|
Güncelleme: 16:16 TS 16 Ağu., 2002
|
| |
| NTV |
R.T. Erdoğan, Seçim Meydanı’nın konuğuydu
|
|
|
|
|
|
Ali Kırca: Mutlu akşamlar. Başkent Ankara’dan sizlerle birlikteyiz. Seçim meydanındayız. Ve seçim meydanının bu akşamki konuğu AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan. Sayın Erdoğan, hoşgeldiniz. Evet, bu akşam üçüncü genel başkanla birlikteyiz. Ve önceki programlarımızda ve bundan sonra da olacağı gibi konuklarımızla önce son siyasi gelişmeleri, gündemdeki siyasi gelişmeleri konuşuyor ve sonra da evet, önümüzde seçim var, bu nedenle de siyasal partilerin projelerini ve genel başkanların programlarını, projelerini, vizyonlarını konuşuyoruz. Bu akşam ki konularımızın ana başlığı da bu olacak. Bunun özellikle altını çiziyorum. Çünkü, konuk siz olunca genelde bugüne kadar çeşitli programlarda hep geçmişe yönelik, sizin sözleriniz tartışıldı. O sözlerde bugün de aynı şekilde o sözlerin arkasında durup durmadığınız tartışıldı. Geçmiş kimliğiniz tartışıldı. Tabi bunlar çok konuşuldu. Ve bugüne kadar da sanıyorum, bunların cevapları sizin tarafınızdan verildi. O cevaplar kabul edildi edilmedi, kamuoyu tarafından ayrı konu ama cevapları verilmiş sorular üzerine yeniden doğrusu konuşmak istemiyoruz. Çünkü bize gelen maillerin gerçek mail, faks var. Yüzlercesi diyor ki, ‘artık Tayyip Erdoğan, projelerini anlatsın, programlarını anlatsın, ama ayrıntılı anlatsın. Yani, afaki ya da genel hatlarıyla değil gerçekten neler yapacağını söylesin. Bu önemli. Çünkü AKP’nin kamuoyu yoklamalarında bunu herkes kabul ediyor. Oy oranı en yüksek parti olarak görülüyor, birinci parti olarak görülüyor. Buna gerekçe olarak da siyasal gözlemciler, diyorlar ki, partinin kendisinden ya da programından kaynaklanan bir oy artışı değil, yaşanan ekonomik krize karşı bir tepki oylarıdır bunlar. Kimsesizlerin sesidir. Arkasında geçmişteki yönetimlere karşı yeni bir ses yeni bir atılım olarak arkasında toplanıyorlar. Bir de eskiden beri devam eden, işte islami duyarlılığın sesi olma gibi iki temel özellik var. Ama 4 Kasım sabahından itibaren ne tepkisel duygular, ülkeyi yönetebilir ne de islami duyarlılığa ilişkin inançlar ya da ideolojiler. Programlar ve projeler ortaya çıkacak. Bu akşam da konuşacağız. Ama önce son siyasal gelişmelerle ilgili görüşlerinizi almak istiyoruz. Kitaplar konusu çok gündemde. Sayın Mesut Yılmaz burada oturuyordu. Ve ittifak arayışına gerekçe olarak şunu söyledi. Bir parti, dedi, büyük bir oy, yüzde 20 oy alabilir, birinci parti olabilir. Ama eğer onun yanında bir ikinci parti, üçüncü parti ancak barajı geçebilirse ve yüzde 10’larda kalırsa, o zaman bu yüzde 20 oy alan partinin TBMM’ndeki sandalye sayısı 300’leri bulabilir. Ve bu meşruiyeti tartışılan bir tablo ortaya çıkarır, dedi. Yani, 4 Kasım sabahı meclis açılıyor. Ve bakılıyor ki, bir parti yüzde 20 oy almış, 300 milletvekili çıkarmış. Onun dışında kalanlar yüzde 10’lar civarında, iki parti girmiş. Sadece öngörü. Bir tahmin sadece bu. Ama neden ittifak arayışına gerekçe olarak gösterdiği de bir kabus senaryosu. Böyle bir tablo ortaya çıkabilir mi? Siz de bundan korkuyor musunuz? Kendiniz açısından da kabus olarak görüyor musunuz?
Recep Tayyip Erdoğan: Herşeyden önce tabi ben bu tesbiti demokratik bir tesbit olarak görmüyorum. Antidemokratik bir tesbit olarak görüyorum. Çünkü şu anda mevcut seçim yasasını AKP hazırlamadı. Mevcut seçim yasasını kim hazırladı diye araştırırsak, bunun 1987’lere vardığını görürüz. Ve 1987 yılında ANAP, gayet güzel bir incelikle hassasiyetle o zaman bu seçim yasasını hazırladı. Ve bu seçim yasasını da hazırlarken, yine çok ciddi bir oy kaybına gideceklerini görmüşlerdi. Çünkü yüzde 45’ler 46’lar civarında 83 seçimlerinde aldıkları bir oy vardı. Bu oy artık düşüşe geçmişti. Düşüşe geçtiği için de eski milletvekili sayısına ulaşamayacakları için bu defa daha az oyla nasıl daha fazla milletvekili çıkarırız, o zaman ANAP bu sistemi getirdi. Ve bu sistemle de 87 seçiminde, şu anda rakamları okuyorum. 1987’de ANAP oy yüzdesi yüzde 36... Çıkardığı milletvekili sayısı 292... Bu yüzde parlamentoda yüzde 65’e tekabül ediyor. Diğerlerini söylememe gerek yok. SHP, yüzde 25 oyla 99 milletvekili almıştı. Onun ki yüzde 22’ye tekabül ediyordu. Düşüş vardı. Şimdi bununla ben şunu ortaya koymak isterim. Bir sistem hazırlanan sistem, sizin için çalıştığı zaman güzel. Ama sizin aleyhinize çalıştığı zaman mı kötü oluyor. Şimdi sayın Yılmaz’ın hele hele bunu eleştirmeye hiç hakkı yok. Niye? Mensubu olduğu parti bu sistemi hazırladı. 1987’de hazırladı. Ama şimdi kendi hazırladıkları o sistem, şimdi onları yokediyor. Bunun feryadı içerisinde Yılmaz, bağırıyor. Dün akşamki feryatta ben bunu gördüm. O kadar komik matematik hesaplar vardı ki orada. Yok yüzde 10 A partisi, yüzde 10 B partisi, yüzde 10 C partisi alır, yüzde 30. Hayır hayır bu hesaplarla siz yüzde 30’u bulamazsınız. Asıl ittifak, üst düzeyde parti genel başkanlarının biraraya gelmesiyle veya kurumların biraraya gelmesiyle olmaz. Asıl ittifak millette olur, sandıkta olur. Burada şu anda tabi Sayın Yılmaz ve bazı partiler bu sıkıntıyı yaşıyorlar, bunu görüyorlar. Ve bunu görürken tabi AKP, burada yani, yüzde itibariyle kendilerine göre düşük oy alacaksa, bunun yanında çok fazla milletvekili alacak. O zaman meşruiyet sorunu. Bu AKP için olduğunda meşruiyet sorunu olduğunu ifade edenler, acaba şu anda koalisyonda bulundukları DSP yüzde kaç aldı? Kendileri yüzde kaç aldı? Diğer ortakları yüzde kaç aldı? Ve bu yüzdelerle Türkiye’yi şu anda yönetmiyorlar mı? Beraber yönetiyorlar. Onların bir meşruiyet kaygısı yok. Kaldı ki bir başkasını daha soracağım. O çok daha enteresan. Türkiye’de şu anda AKP, kesinlikle oy vermem diyenler noktasından en son sıralarda yeralıyordu. Ama şu anda seçim ittifakı arayışı içerisinde olanlar kesinlikle oy vermem diyenlerde ilk üç sırayı oluşturuyor. Bu çok anlamlıdır, çok manidardır. Onun için bu tür tuzaklar, antidemokratik olduğu kadar siyasi etikle de bağdaşmıyor. Burada çok ciddi bir yanlış.
Ali Kırca: Haklısınız. Önceki seçimlerde de bu sistem vardı. Ve bu sistemin sonucu olarak yüzde 36’ya yüzde 64’lık ANAP için bu oy oranları mecliste yansıma biçiminde gelişti. Ama ben sizin 4 Kasım sabahında böyle bir tabloya bakışınızı soracağım. Diyelim ki yüzde 20 oy aldınız ve gerçekten 300 milletvekiliyle geldiniz. Ve Türk seçmeninin yüzde 80’i temsil edilemedi ve çok az oranlarda temsil edildi. Karşınızda da ciddi bir muhalefet de oluşamadı. Şu anda senaryolar üzerinde konuşuyoruz. Çünkü bu kamuoyu yoklamaları en son Sayın Tarhan Erdem’in yaptırdığı bir araştırma aşağı yukarı bunu veriyor. Yani, bazı partilerin geçmesi mümkün ama dört parti aşağı yukarı yüzde 8 ve yüzde 12 arasında. Aşağı inebilir de çıkabilir de. Sizin de yüzde 20’nin altına üstüne inebilirsiniz. Belki zayıf ihtimal ama çıkabilir. Siz 4 Kasım sabahı böyle bir tabloyu görürseniz, yani ve bu meşruiyet tartışmaları da sizin dışınızda da gelişirse...
Recep Tayyip Erdoğan: Olaya şöyle bakıyorum. Milletimizin şu anda hiç oy vermem, kesinlikle oy vermem dediği oran bir defa bu ifade edilen oranlarla hiç mi hiç alakası yok. Bir defa AKP’ye hiç oy vermem diyenlerin oranı çok çok düşük. Yüzde 20’ler civarında. Ama şu anda bu ittifaklar, arayışlar içerisinde olanların içinse, yüzde 75, yüzde 80, yüzde 85’ler civarı. Şimdi AKP, burada bir defa muhalefeti olan bir mecliste bu sistemle seçime gittiği için böyle bir arayışın içerisine girmez. Bu sistem niye kuruluyor. Bunun gerekçesi neydi kurulurken, istikrardı. Madem ki istikrar adına bu sistemi kurdunuz. O zaman şimdi buna da diğer siyasi partilerin katlanması lazım. Çünkü biz istikrar adına bu ülkeye bir hizmet vereceğiz. Adama sormazlar mı? 3.5 senedir siz nerdesiniz? İktidardasınız. Çok da büyük oyunuz vardı. Niçin bunu değiştirmediniz. Şimdi mi aklınıza geldi? Tam seçime gidiyoruz. Seçime girerken gelin bunu değiştirelim. Çünkü bittiklerini, eridiklerini, yokolduklarını görüyorlar. Bu bir defa siyasi etik olarak çok ayıp. Böyle bir zamanda, zeminde bunu tartışmak, konuşmak çok yanlış. Artık seçim takvimi başladı. Şu anda çıkalım da, seçim meydanlarında halkla kucaklaşalım, halkla bütünleşelim. Hala böyle çalı arkasından dolaşmak suretiyle, nasıl ön keseriz, bunun gayreti içerisine girmenin anlamı yok.
Ali Kırca: Böyle bir tablo ortaya çıkarsa, çıkacak, meşruiyet tartışılacak.
Recep Tayyip Erdoğan: Bu bizi rahatsız etmez. Bir şey söylüyoruz. Orada muhalefet var, o mecliste. O mecliste muhalefet olduğu için biz böyle bir endişeyi taşımayız ve o muhalefetle de gayet iyi diyalog kurarız. Fakat ben her zaman bir şey söylüyorum. Evet, olağanüstü bir halle, biz gerçekten tek başımıza 550 milletvekilinin 550’sini alırsak..
Ali Kırca: Bu korkunç bir şey.
Recep Tayyip Erdoğan: O zaman biz kalkarız hemen, hiç çekinmeden, yeniden erken seçim kararını alırız. Çünkü muhalefetsiz bir demokrasi olacağına inanmıyoruz. Yöneten bir demokraside muhalefetin olmasının gereğine inanıyoruz. Onun için o zaman erken seçim kararını alırız.
Ali Kırca: Otomatikman iki turlu seçim gerçekleşmiş olur Türkiye’de...
Recep Tayyip Erdoğan: O farklı bir olay.
Ali Kırca: Evet farklı bir olay. Şimdi bu senaryonun bir tarafı belli rakam tahminlerinden yola çıkarak ortaya atılmış bir kimilerine göre ‘kabus senaryosu’... Peki, biraz da gerçekçi düşünmek gerekir. Muhtemelen siz de bu düşüncelere dalıyorsunuz. Mikrofonun karşısına geçtiğiniz zaman yüzde 50 filan alırız diyorsunuz ama herhalde...
Recep Tayyip Erdoğan: Ben yüzde 50 alırız demiyoruz. Yüzde 50 bizim şu anda hedefimizdir.
Ali Kırca: Hedefiniz vardır ama bir taraftan da muhtemelen, tek başımıza iktidar olamazsak eğer kimlerle koalisyon yapabiliriz ihtimalini de mutlaka düşünüyorsunuzdur. Düşünmek zorundasınız. Çünkü geçen seçimlerde belki bu koalisyon ihtimalleri düşünülmediği için hiçbir araya gelmesi düşünülemeyecek zoraki koalisyonlar yapmak zorunda kaldılar. Siz, bu hesaplamaları mutlaka yapıyorsunuzdur. Şu anda rahatlıkla koalisyon yapabiliriz dediğiniz partiler hangileridir. Koalisyonda zorlanırız ya da asla yapmayız dediğiniz partiler var mıdır?
Recep Tayyip Erdoğan: Bütün samimiyetimle şunu söyleyeyim. Arkadaşlarımızla da zaman zaman bu işin müzakeresini yaptığımızdan ortaya şöyle bir tablo çıkıyor. Bir defa bütün siyasi partiler kurulurken, bu ülkeye hizmet aşkıyla kuruluyorlar. Yani, biz bu ülkeye hizmet edeceğiz. İnsanımıza hizmet edeceğiz diye kuruluyorlar. Ve bu hizmet sürecini tabi ki kendilerine göre değişik performanslar ortaya koyarak, çeşitli kadro düzenlemeleriyle bu yarışa katılıyorlar. Ama başarılı oluyorlar ama olamıyorlar. Şimdi biz böyle bir seçimin sonucunda ortaya çıkacak bir meclis tablosu içerisinde bir defa hiçbir siyasi partiye karşı bir ön kabulümüz yok.
Ve bunu da bizim programımızda acaba şu siyasi partinin programı yakın mı değil mi, böyle bir endişe de taşımıyoruz. Bazı siyasi partilerin, biz filanca partiyle, katiyen biraraya gelmeyiz gibi ifadelerini duyuyorum. Ve bunu da maalesef çok ön yargılı, ön kabule dayanan ve esnek olmayan, köşeli ve geçmişte aynı köşeli davranışlarla ortaya çıkıp, sonra da bunun aksini yapan liderlerin veya genel başkanların ağzından duyunca gerçekten demokrasi adına utanıyorum. Çünkü siz geçmişte de bunu böyle söylediniz. Söyledikten sonra da gittiniz, hakaret ettiğiniz genel başkanlarla biraraya geldiniz. Koalisyonlar yaptınız. Ama biz, böyle bir ön şartı hiçbir zaman koşmayacağız, koşmadık. Ve biz bu ülkede bir protokolü hazırlarız. Ve bu protokolü karşılıklı olarak otururuz konuşuruz. Ondan sonra da uyuşabiliyorsak, hep beraber bu hizmeti yaparız. Ticarette bakıyorsunuz Türkiye’de bir işadamı, Japonya’daki bir işadamıyla ortaklık yapıyor. Hatta artık öyle noktaya geldi ki, yüzde 50 yüzde 50 bunu yapabilir duruma geldiler. Eskiden yüzde 51, bende yüzde 49 sende olsun. Veya yüzde 60, yüzde 40 olsun. Bunu yapabiliyor da benim ülkemin T.C. vatandaşı olan fertleri bu ülkede siyasi parti kurmuşlar. Bunlar niçin biraraya gelemiyorlar. Veya niçin biraraya gelemesinler. Ne zaman biz, bu hassas, barışa yönelik, sevgiye dayalı bir koalisyon kültürünü kendi aramızda yaşayıp da bu ülkeye hizmet etme gayreti içerisinde olmayacağız. Ama ben bakıyorum ki ön şartlarla, ben şöyle yapmam, ben filan böyle yapmam. Kim bu insanlar, bu ülkenin insanları değil mi? Bu ülkenin vatandaşı değil mi? Böyle düşman üretme devrini artık kapayalım. Ve bu ülkede siyasete gerilim getirmeyelim. Ve AKP olarak biz, siyasette gerilimin hiçbir zaman tarafı olmayacağız. Tam aksine biz, barışın, sevginin, kardeşliğin tarafı olacağız. Bu gayretin içerisindeyiz. Çünkü bu siyasi gerilimlerden Türkiye çok şey kaybetti. Bundan sonra da kaybetmesini istemiyoruz.
Ali Kırca: Sizin ‘değiştim’ mesajından sonra AKP’nin yeni bir parti olduğu ve belki bu anlamda bir yerlere mesaj niteliğinde rejim içinde tehlike taşımayan bir parti olduğu. Geçmişteki mirasını devraldığınız partiler gibi kapatılan partilerin yaptığı hataları belki yapmayacağınızı da söylemiş oluyorsunuz bu şekilde. Ama buna rağmen böyle bir çoğunlukla iktidara gelirseniz, 4 Kasım sabahı Türkiye’de bu anlamda kaygı verici rejim sorunlarının ortaya çıkabileceğini düşünüyor musunuz? Bunu şunun için de söylüyorum. Mutlaka biliyorsunuz. Sayın Ecevit’in endişelerini belirttiği bir konu var. AKP, böyle bir çoğunlukla gelirse, rejim sorunu doğar demişti Sayın Ecevit açıkça.
Recep Tayyip Erdoğan: Sayın Ecevit’in bu tespitini artık yorumlamayacağım. Çünkü onunla ilgili düşüncelerimi hep söyledim. Ama ben bununla ilgili kesin bir şey söyleyeyim. Anayasal düzen içinde kurulmuş olan ve yasalara uygun olarak faaliyetlerini sürdüren siyasi partileri yargılama hakkı Sayın Ecevit’in veya bir başkasının değildir. Bunu yargılayacak merci bellidir. Birinci derecede bu millettir. Nerede yargılar? Sandıkta yargılar. Yasal noktada neresi yargılar? Yargıçlar, yargılamayı yapar, bugüne kadar yaptıkları gibi. Onun için Sayın Ecevit’in bu ifadeleri tabi siyasi etik açısından da maalesef çok çok çirkin. Ve ben, devamlı olarak siyasette adeta bir kilometre taşı olarak ifade ettiğim Sayın Ecevit’in bu ifadeleri kullanması da gerek siyasi geçmişiyle ve gerekse anıyla çatışan ifadelerdir. Ve öyle zannediyorum ki son mevcut durumunun hezeyanlarıdır. Onun için daha üzerinde durmayacağım
Ali Kırca: O biraz ağır bir tanımlama oldu. Şunu söylemek istiyorum. Sayın Ecevit’in sözleri ayrı. Ben s izin kişisel görüşünüz olarak ve 4 Kasım sabahına ilişkin öngörünüz olarak sizin böyle bir kaygınız oldu mu? 28 şubat sürecine ilişkin bir süreç yaşanır mı?
Recep Tayyip Erdoğan: Ben diyorum ki, demokrasiye inanmış insanlar olarak artık biz şu 28 şubat sürecini unutalım. Bunu konuşmayalım. Yani, bunu konuştukça o süreci ayakta tutarız. Bunu ayakta tutmanın anlamı yoktur. Türkiye artık 28 Şubatları aşmıştır, aşmalıdır. Niye? Bu Avrupa Birliği süreciyle ilgili artık çok ciddi bir sürece girmiştir Türkiye. Böyle bir süreci yaşayan Türkiye’nin hala 28 şubat süreçlerini konuşması, tartışması artık bu gelir mi, gelmez mi, bunu devamlı gündemde tutmak, öyle zannediyorum ki, bizler için demokrasi noktasında tartışmaların hala hızla devam ettiği anlamına gelir. Ki, Türkiye biliyorsunuz 37 maddelik bir anayasa değişikliği paketini özellikle bu konuları ortadan kaldırmaya yönelik yapmıştır. Ardından, 14 maddelik Avrupa Birliği süresiyle ilgili pakedi de yine bu süreçle ilgili olarak yapmıştır. Ve bunu başaran bu parlamento artık 28 şubat konusunu da almıştır. Ben 4 Kasım sabahıyla alakalı olarak aslında 26 Mart 1994’ü söylemek isterim. Çünkü aynı şeyleri, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkan adayı olduğumda da yine söylüyorlardı. Yani, İstanbul’a böyle bir belediye başkanı gelecek olursa... Hatırlarsanız sizlerle de o zaman bu programları yapmıştık. Gelirse ne olur ,denmişti. Ve gelmeden önce çok çirkin yazılar yazıldığı gibi, söylendiği gibi geldikten sonra da trenlerde şöyle oldu, tramvaylarda böyle oldu, filan. Jiletler. Araçlardan atılmalar, otobüslerden atılmalar, dövülmeler, şunlar bunlar filan diye çirkin çirkin şeyler yazıldı. Ama neticede 4.5 senenin sonunda bunların hiçbirşeyinin olmadığını ve İstanbul’un nasıl bir süreç yaşadığını İstanbul’da yaşayan vatandaşlarımız çok ama çok iyi biliyorlar. Bu da barış içinde, sevgi içinde yürüyen değişen bir İstanbul...
Ali Kırca: Bu kadar herşeyi çok iyi barışçı bir süreç İstanbul’a yaşatmışsanız ve yönetiminizin örneğini bu anlamda, siyasi anlamda vermişseniz, neden değiştiniz ki? Ne değişti ya da?
Recep Tayyip Erdoğan: Ben zaten hiçbir zaman değiştim demedim ki. Ben her zaman geliştim diyorum. Ama birileri de bu geliştim ifadesine değiştiğimi yakıştırıyorlar, ben de hayırlı olsun diyorum. Başka bir şey yok. Dünyada bu gelişmeyi... Çünkü gelişmeyen ve bu gelişime uygun olarak bir değişim sürecinin yaşanmaması mümkün mü? Ama bu gelişimle alakalı bir değişimdir. Neredeki? Dünyadaki, bilimdeki, herşeydeki değişim.. Siz de değişiyorsunuz Ali Bey... Yani, 20 yıl önceki Ali Kırca böyle, 20 sonraki Ali Kırca...
Ali Kırca: Geliştim dediniz. Şimdi tekrar zımnen bu şekilde siz de değiştiğinizi söylemiş oluyorsunuz.
Recep Tayyip Erdoğan: E diyorum işte gelişime uygun olarak.
Ali Kırca: Ama değiştim diyorsunuz ama... Nerede değiştiniz o zaman? İstanbul Belediyesinde siyasi anlamda, yani topluma bakış açısından, insanların yaşam özgürlüklerine, haklarına saygı açısından herşeyi sağlamışsanız ne değişti? Niye değiştim diyorsunuz?
Recep Tayyip Erdoğan: Örneğin.. Ben Avrupa Birliği olayına 15-20 sene önce farklı bakıyordum ama bugün farklı bakıyorum. IMF’e 15-20 sene önce farklı bakıyordum, bugün farklı bakıyorum gibi. Yani bunlar.
Ali Kırca: Bu değişimle ilgili Dr. Cem Çetin, bir mail çekmiş. Diyor ki, ‘Tayyip Erdoğan hep değiştim, diyor ama niçin şu zekice soru kendisine saygın basınımız tarafından sorulmuyor... Ya yeniden değişirse? Tekrar değişme ihtimali yok mu? Ya eskiye dönerse?”
Recep Tayyip Erdoğan: Bir defa artık, geçmiş geçmişte kalmış. Biz artık geleceğe yürüyoruz. Cem bey bunu kendine de sormalı. Kendine sormalı. Biz devamlı geleceğe yürüyoruz. Artık geçmişte kalanlar, tembellerin işidir. Hedefi olmayanların, amacı olmayanların işidir. Bizim amacımız vardır. Bu ülkeye hizmettir. Milletimize hizmettir. Ve milletimizi şu bulunduğu noktadan muhasır medeniyetler seviyesinin üstüne çıkmak diyoruz ya, buraya çıkma hedefine götürmektir. Bunu özgürlükler noktasından haklar noktasından alınız, ekonomik noktadaki tüm sıçramalara varıncaya kadar bunu yakalamak durumundayız. Ama bunu biz kalkar da, eğer bireyin kendi hürriyetleri açısından, kendi kişisel yaşam biçimine müdahale olarak alırsak, burada tabi yanılırız. Ne Ali Beyin birey olarak yaşam hakkına müdahale ederim. Ne de Ali Beyin benim kendi birey olarak inanç, düşünce vs gibi durumuma müdahale edilmesini isterim.
Ali Kırca: Geçmişteki Sayın Erbakan’ın önderlik ettiği milli görüş çizgisinden de ayrılmaya da...
Recep Tayyip Erdoğan: Zaten o çizgide kalsaydık, AKP ortaya çıkmaz mı?
Ali Kırca: Saadet Partisi ile de belki ayrılık olmazdı..
Recep Tayyip Erdoğan: Kesinlikle...
Ali Kırca: Sayın Erdoğan, bugün Hürriyet gazetesinde Sayın Derviş’in yakın arkadaşlarından Prof. Asaf Savaş Akat’ın sözleri yayınlandı. Belki ciddi bir eğilimi ya da öyle bir hazırlığı anlatmıyor ama Sayın Akat’ın kişisel görüşleri de olabilir. Seçimlerden sonra Sayın Erdoğan ile Sayın Derviş, biraraya gelebilir. O zaman ekonomik program daha iyi yürür gibisinden bir açıklaması oldu. Bir niyet ifadesi de olabilir, içinden geçen şey de olabilir. Ya da bir öngörü olabilir. Bunu sorarım tabi, Sayın Derviş’le biraraya gelebilir misiniz, diye ama bu çerçeveden yola çıkarak ya da bunun akla getirdiği sorular, sizin ekonomik kadrolarınızda kimler var. IMF programını yürütecek ya da eğer programı yürütürseniz, ona geleceğiz. Önce Sayın Derviş ile görüşünüz. Sonra da gerçekten sizin ekonomik kadrolarınızda kimler var. Kamuoyuna bir anlatır mısınız?
Recep Tayyip Erdoğan: Sayın Derviş’le alakalı olarak kişisel herhangi bir değerlendirmenin içerisine girmek istemem. Sadece Türkiye’ye, Dünya Bankası’nda hizmet veren bir teknokrat olarak gelmiştir. Ve toplumsal desteği olmayan bir teknokrat olarak da şu andaki mevcut hükümette yaklaşık 17-18 aydır görev yapmaktadır. Başarılı başarısız olduğunun göstergesi zaten mevcut Türkiye’dir. Ekonomik göstergelerdir. Fakat AKP olarak bana da bugün çeşitli gazeteci arkadaşlar bu soruyu sordu.Ben de açıklamamı yaptım. Bizim kimseye karşı herhangi bir önyargımız yok. AKP, bir defa gerek siyasette gerek bürokratlar arasında şu anda bize katılma kararını verip vermeyecek insanlar arasında ilkelerimizi benimseyen herkese kapımızın açık olduğunu söyledik. Ama bunun altını çizerek söylüyorum. AKP’nin ilkelerini benimseyerek. AKP ile bir birey gelip de herhangi bir pazarlığa oturamaz. Çünkü biz partiyiz, karşıdaki bireydir.
Ali Kırca: Ben o açıklamanızı gördüm ve o ilkeler konusunun altını çizmek istiyorum aslında. Partinizin programı var. Programda Türkiye’de neler yapacağınıza dair çok ayrıntılı açıklamalar var. Tabi daha açılması gereken açıklamalar var. Elbette buraya sığacak değil. Hükümet programı çerçevedir. Ama ilkeler dediğiniz esaslar bunlardan farklı şeyler midir? Ne gibi ilkeler? AKP’nin ilkeleri? Dünya görüşüne dair ilkeler nedir? İnançlara dair ilkeler nedir? Bu programda çok kişi birleşebilir. Program diğer partilerin programına da benziyor, onu da söyleyeyim.
Recep Tayyip Erdoğan: Yok, orada farklı şeyler... Bir defa bizim, diyelim ki ekonomik noktadaki bakışımızda, biliyorsunuz, biz salt bir liberal ekonomiyi savunmuyoruz. Sosyal ve liberal diyoruz.
Ali Kırca: Tam da Sayın Derviş’in ifadesi...
Recep Tayyip Erdoğan: Hayır. Eğer öyle olmuş olsaydı uygulamalarda, şu andaki detaylarda özellikle de gizli olan sıkıntılar olmazdı. Bugün Türkiye’de işsizlik denilen bir olay var. Ama Sayın Derviş’e bu atıfta bulunularak yapılıyor. Bu işsizliğe bir çözüm geldi mi bu ekonomik projeler içerisinde, bu program içerisinde? Var mı? Yok... Tam aksine işsizler ordusu sürekli artmıştır. Geçen yıl 2 milyon 300 insan işsizler ordusuna katılmıştır. Ve resmen işsiz sayımız 5 milyon 300’e çıkmıştır. Bakın 420 bin esnaf geçen yıl kepenk indirmiştir. Acaba buna yönelik bir çözüm üretilmiş mi? Tarıma yönelik bir çözüm var mı? Yok. Hayvancılığa yönelik bir çözüm var mı? Yok...Tam aksine tarım her geçen gün çöküyor. Ve dikkat edersek, kalkınma istihdamı azaltmak suretiyle, onu süratle azaltmak suretiyle, şok azaltmayla çözülmeye çalışılıyor. Ama biz bu noktada, olaya böyle yaklaşmayalım. Olayın bir de sosyal yanı var. Bu sosyal yanı bir tarafa koyamazsınız. Sosyal yanı nedir, işte budur.
Ali Kırca:İlkelerden kastettiğiniz bu mudur?
Recep Tayyip Erdoğan: Mesela bir tanesi bu. Şu anda diyelim ki bir başka olay, yüksek faiz uygulamaları. Biz bunlara sıcak bakan bir anlayışla beraber olamayız. Mesela, sürekli dolaylı vergiler bu ülkede arttırılmıştır. Şu anda düşünün eczanedeki bir hastanın ilaç alırken ödediği vergi. Bu kan ağlatır o insana. Bunlar bizim savunacağımız yanlar değildir. Yani, AKP iktidarında bu olamaz. Mesela biz vergi adetlerini azaltalım diyoruz, vergi oranlarını düşürelim, diyoruz. Ama bunu yaparken bizim bir hedefimiz bugün toplanan vergiden daha çok vergi toplayacağımızı biliyor ve buna inanıyoruz. Nedir o? Ben Anadolu tabiri kullanıyorum burada. Biz, sürümden kazanırız. Yani siz kalkarsınız yüksek vergiler koyarsınız. Toplayamadıktan sonra o vergiyi ne işe yarar? Öyle vergi koyalım ki, o vergiyi biz toplayalım. Ve benim vatandaşım, ben bu vergiyi veriyorum ve benim bu vergimle ülkem kalkınıyor ve hizmet olarak da bu bana geri dönecektir. Bu bilince ulaşsın. Bunu yakalamamız lazım. Yani, batıda gelişmiş ülkelerde, vergi toplamada bizde hiçbir sıkıntı söz konusu değil. Herkes bunu rahatlıkla, gönül rızasıyla yapabiliyor.
Ali Kırca: Derviş’le ilgili sözlerinizi bir şekilde tabi kendisi burada olmadığı için cevap hakkı da yok. Öyle şeylere de pek katılmıyor ama şunu belki söylemek gerekir. Onu savunmak adına değil elbette ama tabi ki ekonomik krizin sorumlusu olarak... Türkiye çok ağır bir kriz yaşadı. Bir gecede insanlar yarı yarıya yoksullaştılar. Ve Sayın Derviş de mevcut hükümet tarafından bu durumu çözmesi için davet edildi. Aslında kendisinin de söylemlerinde sık sık söylediği önce finansal dengeleri kuracağız ama ben de işin sosyal yanının unutulmaması gerektiğini söylüyorum, diyor. Ama bunun için zamana ihtiyaç var, diyor. Sosyal liberal sentezi de, üstelik de kendisinin sosyal demokrat olduğunun altını çiziyor. Yani, ekonomik kriz yaşandı, belki onun sonucu bu tartışılabilir. Ama ben esas olarak şunu söylemek istiyorum. Siz, bu IMF programının anlaşılan çok da tümünü onaycısı değilsiniz. 4 kasım sabahı diyelim ki iktidar oldunuz. Ve Türkiye’nin ekonomik iktidarı size teslim edildi. Ve IMF, her zaman olduğu gibi 20-30 yıldır olduğu gibi çantalarıyla IMF heyeti Türkiye’ye geldi. Yeniden sizin hükümetinizle görüşmelere başladı. Ve Türkiye çok ciddi bir iç ve dış borç sarmalında. IMF ile görüşmelerinizde bugün olduğundan daha farklı nasıl bir rota izleyeceksiniz?
Recep Tayyip Erdoğan: Önce, o imkanı, şartı yakalayalım.Yakaladıktan sonra tabi düşündüğümüz en önemli şey bir defa bu detaylarda aksayan yönler neler? Bunları karşılıklı göreceğiz. Şu anda biz tabi dışarıdan bakıyoruz olaya. Dışarıdan bakarak da bütün detayları tam manasıyla göremiyoruz. Mesela gizli anlaşmalar var. Biz bunları şu anda bilmiyoruz. Bu gizli anlaşmalarda neler var? Bunları yarın göreceğiz. Ve gördüğümüz zaman, oradaki o detaylara bizim çok daha rahat, çok daha açık inceleme fırsatlarımız olacak. Ve bunu incelediğimiz zaman karşı tekliflerimiz olacak. Biliyorum ki, onların da bu konuda uzlaşmacı teklifleri olacaktır. Biz, IMF’e toptan karşı diye bir anlayışı AKP’nin kesinlikle yok.
Ali Kırca: Bu programınızda da var zaten.
Recep Tayyip Erdoğan: Kesinlikle bunu kabul ediyoruz. Ve zaten IMF’nin kurucu ortaklarından birisiyiz. Böyle bir şeyin zaten mantığı da yok. Ama yapmamız gereken nedir? Oturup, aksayan yönler... Zaten onların da üç aylık periyotlarla, zaten bu gelişmeleri biliyorsunuz, takibi söz konusu. Bu takip içerisinde zaten sürekli irtibat halinde olunacak. Öbür olayda aksayan yönler nelerdir? Bunların üzerinde de oturup, mutabakatlar sağlamak suretiyle bu gelişmeleri devam ettirmemizin gereğine inanıyoruz.
Ali Kırca: Tabi detaylar olabilir, pazarlıklarda farklı olabilir. Ama bir de gerçekler var: Bugünkü hükümetin kabul etmek gerekirse, son 15-20 yıldaki hükümetlerin sonunda Türkiye, kimin sorumlusu, kim sorumlusu olsun, bir gerçek var, bir tablo var. Türkiye’nin bugün itibariyle 207 milyar dolar iç ve dış borcu var. IMF, Dünya Bankası, bu borçların takipçisi. Yapılan programlar da bu borçların ödenebilirliği üzerine yapılan programlardır. Çok kolay mıdır? Yani ben sorumlusu değilim deyip, işin içinden çıkamazsınız. Peki ne yapacaksınız? Siz bugünkünden farklı ne yapacaksınız?
Recep Tayyip Erdoğan: Çok ağır bir yükün altına girecek gelecek hükümet. Ama siz böyle bir yük var diye kalkıp da bu sadece Tayyip Erdoğan’ın veya AKP’nin sorunu değil ki. Türkiye’de AKP değil, başka parti gelse, o da aynı şekilde bunun altına girecek. Ama Türkiye’de bu işin altından kalkabilmenin bana tek kelimeyle cevabı var. O da güvendir. Yani, Türkiye, bir defa bu güveni kaybetmiştir. Mesela hep Derviş Derviş deniyor. Bana göre Derviş tek başına bu işin sorumlusu değil. Bu hükümettir bu işin tek başına sorumlusu. Bu hükümet intihar komandosu olarak Derviş’i kullanıyor. Sayın Derviş de intihar komandoluğuna soyundu ve geldi bu işi yüklendi götürüyor. Şimdi Türkiye’de ekonomide tek başlılık var mı yok mu? Bu tartışılıyor. Sadece Sayın Derviş mi yürütüyor? Bakıyoruz ki Sayın Derviş, filanca bakanla kavga etmiş. Hep bunlar yazıldı, çizildi. Sayın Derviş hükümet bürokratıyla kavga etmiş. Bürokratlar birbirleriyle kavga etmiş. Bunu hep yaşadık. Dolayısıyla bu tablo içerisinde bu zaten yürümezdi. Sayın Derviş’in toplumsal desteği de yoktu. Arkasında toplumsal desteği olmayan ve bu kadar önemli bir görevi, böyle bir kriz döneminde sırtlanmış olmak tabi ki bu sıkıntıları daha da arttırarak devam ettirecektir. Şimdi bizim yapacağımız şey, önce bu güveni sağlamaktır.
Ali Kırca: Sayın Derviş de aynı şeyi söylüyor.
Recep Tayyip Erdoğan: Ben orada Sayın Derviş’e sorarım işte. Sayın Derviş, siz böyle bir yamalı bohça haline dönmüş bu hükümetle bu güvenin sağlanamayacağını bilmiyor muydun, görmüyor muydun? Niye geldin bunu üstlendin? Defaatle de ekonominin çok kötüye gittiğini, bu işin altından kalkılamayacak duruma geldiğini söylediği halde Sayın Derviş hala orada duruyor. Yani böyle bir günaha, böyle bir vebala o zaman ortak olma. Dışta başka şeyler konuşuluyor, ama içeride farklı şeyler konuşuluyor. Yani bu göstergeler zaten ortada, bağırılıyor. Bu göstergeler baktığımız zaman Türkiye’nin bu kadar yoğun borçlanması karşısında acaba biz borçlanmayla Türkiye’de üretimi arttırdık mı? Veya yatırımlara yönelik herhangi bir adım var mı? Tarımda herhangi bir canlanma var mı? Hayvancılıkta var mı? Yok hiçbirisinde... Hepsi, dikkat ederseniz, mali sektöre de döndü. Bütün fona devredilen bankalar, faizler, açıkların kapatılması bunlara gitti.
Ali Kırca: Bankaların kapatılmasıyla ilgili kararlar. Fona devredilmesiyle... aynı kararı alır mıydınız? Almaz mıydınız? Bunlar bir ekonomik zorunluluk muydu? Siyasal tercih ya da Sayın Derviş, ya da BDDK’nın kişisel tercihleri miydi?
Recep Tayyip Erdoğan: Bana göre bunun şekli çok yanlış olmuştur. Bir defa bu millet bu fona devredilen bankaların fona devredilmesi şeklinin bedelini ödemeye mecbur değildi. Ha, burada ne vardır. Sadece o bankalarda, mevduat sahibi insanlarımızın, vatandaşımızın, devlet tarafından korunması vardır. Bu bir siyasi tercih olarak belki bir kereye mahsus korunurdu. Bütün mudilerin gerekirse borçları, oradaki alacakları ödenir ve bu şekilde bu iş kapatılırdı. Dikkat edilirse bu bankalar, yeniden devletleştirildi. Ve bu bankalar durumunu korumadı. Her geçen gün daha da artmaya devam etti.
Ali Kırca: Bir kereye mahsus korunurdu dediniz. Yani siz iktidarınızda mevduat garantisini kaldıracak mısınız?
Recep Tayyip Erdoğan: Tabi. Tasarruf mevduatı sigorta fonunu kurmak suretiyle, gerek devletin, gerek özelin, bunu kurmak suretiyle, ve biz oraya primi neyse, komisyon neyse bunu öder, ve bankalar yani hazine böyle bir yükü sırtına almaz. Bunu sırtından atması lazım.
Ali Kırca: Kişiler, bireyler, yatırımcılar, kendi risklerini üstlenecekler bankalar battığı zaman.
Recep Tayyip Erdoğan: Benim şirketim var. Ben şirketimin riskine kendim katlanıyorum da. Banka da bir şirket. Ve onun riskini kendisi karşılasın veya...
Ali Kırca: Ama vatandaşın sorumluluğu ne? Güvenerek devlete ya da o bankaya güvenmeyecek mi?
Recep Tayyip Erdoğan: Banka ve sigorta. Sigorta bunun karşılığını, bedelini ödesin. Amerika’da bugün bu sistem uygulanıyor.
Ali Kırca: Orada da bir miktara kadar mevduat güvencesi var.
Recep Tayyip Erdoğan: Bu şekilde bunu götürsün. Devletin niçin bunu yüklensin hazine olarak. Ben millet olarak bunun bedelini ödemeye mecbur muyum? Bu inceliği, bu hassasiyeti bir defa yakalamamız lazım. Ve bu riski üzerimizden atmamız gerekiyor.
Ali Kırca: Yine 207 milyar dolarlık borç, bunun 127 katrilyonu iç borç olarak görünüyor. Bu borcun ödenmesiyle ilgili bir planınız var mı? Yani, yeniden pazarlığa oturulduğunda nasıl kalkacaksınız, bu borç yükünün altından?
Recep Tayyip Erdoğan: Bu yükün altından kalkmanın en önemli şartlarını az önce söyledim. Bir defa Türkiye’de yolsuzluklar var ciddi manada. Devletin imkanlarının farklı şekilde kullandırılması olayları var. Bir defa bu imkanların yerli yerinde kullanılması. Bir defa kamu harcamalarında korkunç denetimsizlik var. Bunların ciddi manada denetim altına alınması gerekiyor. Türkiye’nin şu anda ciddi bir ihracat seferberliğine girmesi gerekiyor. Ve bu ihracat seferberliğinde de yakın komşularımızdan başlamak suretiyle ulaşabileceğimiz en ücra köşeye kadar, bütün yatırımcımızı, ihracatçımızı alacağız yanımıza, fellik fellik dünyayı dolaşmamız lazım. Ve çok ciddi bir potansiyele sahipken, bugün maalesef o beklenen istenen ihracatı yapamıyoruz. Bunu beraberce yapmamız gerekiyor. Yeraltı kaynaklarımız var. Bu kaynaklarımız maalesef beklendiği şekliyle işletilmiyor, işlenilmiyor. Ve tabi acil eylem planımızın içerisinde ayrıca şu var. Bir defa yönetimde özellikle bir insan yönetiminde başarıyı getirmemiz gerekiyor. Bu çok önemli. Adil, bilgili, tecrübeli yüksek ahlaki değerlerle donanımlı bir ekibin bu işe sarılması lazım. Bu işin heyecanını duyacak. Bu işin dertlisi olacak. Ki finansman yönetiminde emin ellere bu işi teslim edeceğiz ki az önce söylediğim o. Açıklar verilmesin. Yani, bu
Milletin, bu devletin parasına dört dörtlük sahip olsun. Ve bir de tabi bizim çok çok önemsediğimiz bir konu var. Yerinden yönetime geçmeye mecburuz ki, Türkiye bir değişim sürecini, o kamu harcamalarındaki o israfı ortadan kaldıracak şekilde değerlendirilsin. Bakınız basit bir örnek vereyim. Şu anda ülkemizde 5147 tane uygulama projesi atıl olarak duruyor. 2002 yılının bütçesinde biliyorsunuz bu var. Ama bunların hiçbirisi uygulamada adeta yok. Ve bunlara ayrılan rakam yaklaşık 5 katrilyon civarında. Bu ancak fiyat artışlarını karşılayacak noktalar. Şimdi bu ciddi manada bir kaynak israfı değil mi? Bunlar ne zaman devreye sokulacak. Ne zaman bunlar, halkın istifadesine sunulacak. Biz mesela Karadenizli olarak Rize’ye gittim. Baktım Karadeniz otoyolu duruyor. Çürümeye terkedilmiş. Bazı yerlerde kısmen çalışmalar var. Bazı yerler duruyor. Yaklaşık 1 milyar dolarlık bir yatırım. Ve 2001’de bitecekti bu. 2002 yılı...
Ali Kırca: Bugün Sayın Bülent Arınç da Derviş konusuna değinirken, bizim kadrolarımızın içerisinde ekonomiye hakim olacak yeterli sayıda kadrolar ve yetkinlikte kadrolar vardır, dedi. Hem serbest piyasa ekonomisine hakim hem IMF ve Dünya Bankası ile bu ilişkileri yürütebilecek kadrolarınız var mı? Yoksa mevcut bürokratlardan mı yararlanacaksınız? Kadrolar meselesi... Siz de dediniz de, detaylar üzerinde farklılıklar olabilir, bakacağız, iç anlaşmalara, neler olmuş, neler bitmiş. Ama ekonomiye özellikle globalleşmeden sonra ve sistem olarak bütün dünyada liberal ekonomiye geçişten sonra ki, sizin programınızda serbest piyasa ekonomisini zaten kabul ediyorsunuz. O zaman çok da fazla yapılacak şey görünmüyor, detayların dışında. Ekonominin kuralları artık matematik gibi belli sorunların çözümü için bir takım belli çözüm yolları var, alternatifler var. Çok da bu alternatifler sınırsız değil. Nitekim hangi hükümet gelirse gelsin bu programları sürdürmek durumunda kalıyorlar. Dolayısıyla bunu sağlayabilecek, bunu yürütebilecek yetkinlikte de kadrolar gerekiyor. Sizin kadrolarınızda kimler var?
Recep Tayyip Erdoğan: Bu işin adabı içerisinde şu şekilde ifade etmek isterim. Hiçbir siyasi partinin lideri biz, mesuliyeti, görevi devlette üstlenmedikten sonra, bizde şu şu isimler vardır demez.
Ali Kırca: Sayın Arınç söyledi, çünkü, bugün kadrolarımız var,dedi.
Recep Tayyip Erdoğan: Kadro var tabi. Bu bilgide, bu donanımda, dünyayı tanıyan, bilen ve gerek akademisyen olma noktasında gerek pratik hayatın içerisinde olan ve hakikaten dünyadaki değişik kurum ve kuruluşlarda yeralmış, Türkiye’ye dönmüş ve Türkiye’ye döner hizmet veririm, şu anda bizimle beraber çeşitli olarak Arzu Zengin-Ge çalışmaları içerisinde bulunan bu konuda birçok arkadaşlarımız var. Kaldı ki, devletimizin içerisinde şu anda kendi kabiliyetlerinden istifa edilecek, yüzlerce binlerce pasifize edilmiş, gerçekten bu işin heyecanını duyan insanımız var. Yani, bu insanlarla biz bir şeyi yakalayacağız. Heyecanı, güveni. Bu beceriyi... Bakın, ben İstanbul’a Büyükşehir Belediye Başkanı olduğum zaman bana bu sorular yine soruluyordu. Ben göreve geldim. O ana kadar kimsenin tanımadığı bilmediği insanları çektim, cımbızladım, aldım ve getirdim. Çok fazla da insan yerleştirmedim. Bu arkadaşlarımı görevlere getirdikten sonra da İstanbul farklı bir heyecanla, 2 milyar dolar borçla devraldığı bir yönetimi 1 milyar dolar borçla bıraktı. Ve 4 milyar dolarlık bir yatırımı da o süre içerisinde gerçekleştirdi. Ve bu İstanbul Büyükşehir Belediyesinin tarihinde yüzde 80 öz kaynakla olmak suretiyle yapılmış olan yatırımlardır. Ve bu insanlar o başarıyı ortaya koyarlarken, sadece o duydukları heyecan, o özgüven, gece geç vakitlere kadar yaptıkları çalışmalarla İstanbulumuza bu hizmeti verdiler. Şimdi aynı şeyi Türkiye’de yaşayacağız ve bunda taşıyacak kalitede, vasıfta kadrolar var.
Ali Kırca: Ekonomi ve programınız konusunda gelen soruları aktarayım. Barış Dikmen, bankacı. Diyor ki: “Bir tercih yapmak söz konusu mu ekonomik programla ilgili? Enflasyonu düşürmeyi mi yoksa büyümeyi mi tercih edersiniz? İhracatı çoğaltmadan ekonomiyi düzeltmeyi düşünenlerden misiniz?”
Recep Tayyip Erdoğan: Bir defa bizim kesin hedefimiz, ihracatı kesinlikle arttırmak bizim ana hedefimiz olacak. Bundan hiç kaçış yok. Ama biz şu anda olduğu gibi ihracatçımızı, sanayicimizi kendi haline bırakmayacağız. Alacağız, fellik fellik dünyayı dolaşacağız. Piyasa, Pazar arayacağız. Biz kendimiz, bizzat. Ama kiminle beraber. Yatırımcımızla, ihracatçımızla, sanayicimizle hepbirlikte elele vereceğiz. Ve dünyanın en ücra köşesine kadar gideceğiz. Ve bununla da kalmayacağız. Onları da alıp, buralara getireceğiz. Yani, farklı ülkelerdeki insanları da buralara alıp getireceğiz. Ve buradaki bizim ihracatçımızla onları tanıştırma fırsatını da bulacağız.
Ali Kırca: Enflasyonu düşürmeyle büyüme arasındaki tercihiniz ne?
Recep Tayyip Erdoğan: O noktada da zaten biliyorsunuz enflasyonu düşürmenin de bir de faizle de bir ilgisi var. Bunu biz bir defa faizle ters orantılı olarak görmüyoruz. Diyoruz ki bu faizle doğru orantılıdır. Yani, faizleri düşürdüğümüz sürece biz inanıyoruz ki enflasyon da düşmeye başlayacaktır. Hele hele bir de ihracatımız nasıl artmaya başlayacak. Yüksek faiz uygulamalarını bir defa biz şu anda görüyoruz ki, kesinlikle sadece belli aslında çıkar çevrelerine bugüne kadar hizmet anlayışıyla yürümüştür. Mesela devlet çok ucuz krediler vermiştir. Ama daha sonra çok yüksek oranda maalesef faizler ödeyerek, para teminine çalışmıştır. Biz, bu anlayışı bir defa değiştireceğiz.
Ali Kırca: Mehmet Yıldırım’ın... Ege Cansen’e, Sayın Recep Tayyip Erdoğan’ın bir görüşmede, bunlar tabi ekonomi açısından her zaman da açıkça ifade edilmemesi gereken duyarlı konular ama iç borçlarla ilgili olarak bir moratoryumdan bahsettiğiniz doğru mu?
Recep Tayyip Erdoğan: Hayır. Ben onu kabul etmiyorum. Yani Ege bey, kendisi öyle yorumlamış. Ben kesinlikle böyle bir şeyi kabul etmiyorum. Şunu çok açık, net söyledim. Ben, bunu İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nde de yaptım.Türkiye’de biliyorsunuz, iç borcun büyük bir kısmı az bir alacaklı kesime aittir. Ama az bir kısmı çoğunluğa aittir. Biz burada karşılıklı mutabakat arayabiliriz dedim. Ve bunu da ararken, hiçbir zaman hak zayi etme yolunu katiyyen düşünmeyiz. Çünkü bu borç bizim namusumuzdur ve bu borcu devlet olarak, devlette süreklilik esastır anlayışıyla da sürdürürüz ve süratle de bunun altından kalkarız.
Ali Kırca: Altından süratle kalkarız... Bunlar güzel şeyler. Herkes de kalkmak istiyor zaten.
Recep Tayyip Erdoğan: Ben örneğini vereyim canım... Bakın göreve geldik. Maaşlar ödenmiyor, müteahhit firmalara çok ciddi borçlar var. Ve bu borçları ödeme noktasından kendine dedim ki, beni altı ay sıkıştırmayacaksınız. Hali görüyorsunuz. Maaşlar ödenmiyor. Siz de zaten paranızı alamıyorsunuz. Ama altı ayda ben toparlanacağım ve sizlere de bu paranızı şakır ş akır ödeyeceğim. Üçüncü aydan ben bu borçlarımı ödemeye başladım. Ve ondan sonra böyle bir sıkıntı kalmadı. Bu ne? Çünkü belliydi, görülüyordu bu.. Çok ciddi usulsüzlükler, yolsuzluklar vardı. Sizin de burada ifade ettiğiniz gibi bazı şeyler konuşulmuyor. Onun için de bunlar konuşulmayanların arasında. Ve bu konuşulmayanlar çok ama çok şeyler.
Ali Kırca: Bu kadar borç yükünün ve onun faiz yükünün sadece yolsuzluklardan gelmediği açık.
Recep Tayyip Erdoğan: Bu zoru kimle başaracağım. Bu zoru kendi milletimle, vatandaşımla başaracağım. Ama ona zulmederek değil, elele vererek, dayanışma içerisinde başaracağız. Yani, biz kalkıp da böyle hayali toz pembe bir şey anlatacak değiliz. Ben diğer liderler gibi bunu yapamam. Bu çileyi beraber göğüsleyeceğiz. Elele vereceğiz ve beraberce bu işin adımlarını atacağız ve bu işi de beraberce çözeceğiz. Şimdi geldiler, bu vaatleri yaptılar. Allah aşkına söyleyin neyi ödediler. Neyi yaptılar. Hallettiler mi?
Ali Kırca: Siz de onun için adımlarınızı temkinli atıyorsunuz ve sözlerinizi de temkinli kullanıyorsunuz?
Recep Tayyip Erdoğan: Tabi. Çözümümü ortaya koyuyorum.
Ali Kırca: Bu ay itibariyle Haziran ayında 28 katrilyon faiz ödemesi var, maliyenin ve 25 katrilyon da vergi geliri var. Vergi gelirini arttırmadan sadece faizleri bile...
Recep Tayyip Erdoğan: Vergi gelirinin nasıl artacağını söyledim. Faizleri düşüreceğimizi de söyledim bundan sonra. Böyle bir uygulamanın içerisine biz girmeyiz. Ama vergide de dediğim gibi vergi oranlarını düşürüp, vergi adetlerini azalttığınız zaman verginin nasıl artacağını göreceksiniz. Öyle, bire bir, bire iki katlamayacak. Bunu çok açık ve net göreceksiniz. Ve vatandaşımız bu noktada hiçbir zaman kaçmıyor zaten. Ama diyor, ben rahat hareket edebilmeliyim. Bana gelir de böyle kazandığımdan fazlasını yüklerseniz, ben ödemem, o zaman kaçamak yollara girerim, kayıtdışına girerim, diyor. Biz, bunu kayıt altına alırken, burada ahlaki davranacağız. Ve vatandaşımızı rahatlatacağız. Ve ona ödeyebileceği vergi imkanını, yatırımcımıza da eğer biz sağladığımız zaman göreceksiniz ki bu iş patlama yapacaktır.
Ali Kırca: Yani vergi yükünü azaltmaktan mı söz ediyorsunuz?
Recep Tayyip Erdoğan: Vergi oranlarını düşürüp, adetlerini azaltmak suretiyle. Ve vatandaşımızın, işadamlarımızın çok daha rahat vergisini vereceğine inanıyorum. İşte bugün Bulgaristan’ın halini görüyorsunuz. Beş sene muafiyet diyor. Romanya’nın halini görüyorsunuz. Bunlar şu anda...
Ali Kırca: Vergiyi de azalttığınız zaman...
Recep Tayyip Erdoğan: Nereden nereye çıktılar.
Ali Kırca: Vergiyi de azalttığınız zaman bütün bu borç yollarının faiz yükünün...
Recep Tayyip Erdoğan: Sürümden kazanacaksınız..
Ali Kırca: Bunları size soruyorum. Çünkü başlangıçta da söyledim. Bugüne kadar hep başka şeyler konuşuldu ama somut konularda somut konularda Recep Tayyip Erdoğan’ın ne yapacağını herkes merak ediyor.
Recep Tayyip Erdoğan: Halkın diliyle, somut olarak konuşuyorum. Ve yapamayacağımızı da vaad etmenin hiçbir zaman gayreti içerisinde değilim. Bazı teknik ifadelerle konuşanlar var. Onların hepsini dinledik. Aldıkları neticeyi de gördük. 207 milyar dolara bu ülkeyi getirenler bunlar.
Ali Kırca: Bir günde gelemez tabi. Geçmiş dönemdeki hükümetler var, bunda Refah-Yol hükümeti d var.
Recep Tayyip Erdoğan: Şu dönemde, sadece bu hükümetin döneminde 70 milyar dolar iç ve dış borçlanması var. Daha fazlası var, azı yok. Çünkü biliyorsunuz rakamlar da artık tutmuyor. Siz, 207 dediniz ama 220 diyen de var.
Ali Kırca: Bugün Meclis’te ifade edilen rakam. Gerçekten de bunu elbette de doğrudur. Ekonomik kriz ve sonrasında uygulanan politikalarla artmıştır ama neticede bu geriye giden 15-20 yıllık hükümetler dönemine giden ve içinde Refah-Yol hükümetinin de bulunduğu hükümetlerin borçlanma politikaları sonunda Türkiye bu noktaya geldi. Zaten olan oldu. Sorun bundan sonra nasıl çözüleceğine ilişkin. Onun için bunları soruyorum. Dünya Bankası ile ilişkiler yarın oturulduğunda bütün bunları başkaları da belki anlatıyorlar ama...
Recep Tayyip Erdoğan: Borcu borçla öderken, akıllı bir borçlanma politikasıyla yaparsanız, oradan netice alırsınız. Ve burada tüccarca davranmak durumundasınız. Bir memur gibi değil. Ama maalesef bizde borçlanmayı yapanlar memur gibi yaptılar. Yani, karşı tarafın getirdiğini aynen kabul ederek, kendileri acaba ben bu borçlanmayı yaparken, bununla neyi kazanacağım veya neyi kazandıracağım, bunun hesabını yapmadılar. Yapmadıkları için de o borçlanma bizi artıya değil, sürekli olarak eksiye götürdü. Borç yiğidin kamçısıdır doğru ama yiğidin kamçısıdır.
Ali Kırca: Yiğit olmak gerekir diyorsunuz. Uluslararası Para Fonu’yla ilişkilerde Brezilya örneği var. Yani, kendisiyle aynı programın sürdürülebilirliği konusunda güven duymadığı hükümetlerin ardından Brezilya’nın yaşadığı bir kriz örneği var. Bu çok dikkat edilmesi gereken bir konu belki de. Onun için siz
de aynı hassasiyetle bakıyorsunuz ve programınızda da onu defalarca söylediniz. Burada yazılı. Eskiden olduğu gibi, belki değişimin temel noktalarından biri bu. Uluslaarası Para Fonu’na ve Dünya Bankası’na artık batı kulübünün temsilcileri olarak bakmıyorsunuz. Türkiye’nin ve Türk ekonomisinin işbirliği yapmak zorunda olduğu, beraber çalışmak zorunda olduğu kurumlar olarak bakıyorsunuz. Bu tespiti yapalım. Ondan sonrasında allah kolaylık versin diyelim. Bu işin altına girmek çok zor. Şimdi aynı konu Avrupa Birliği’nde de söz konusu. Dün, yine sayın Yılmaz’ın verdiği bir örnek vardı. Slovekya örneğinde.Avrupa Birliği ile illişkiler konusunda, Avrupa Birliği ile uyumlu bir yönetimin gelmediği Slovakya’da birden sürecin kesildiği örneğini verdi. Siz, Avrupa Birliği yasalarına destek verdiniz, uyum yasalarına destek verdiniz. Bir konuda ayrıntılara girmeyelim artık, idamla ilgili anayasa güvencesi. Ama şu var. İş bitmedi. Yani, Türkiye’de, yeni seçilecek hükümetin önünde Kopenhag zirvesine, önce brüksel, sonra Kopenhag zirvesine kadar çok ciddi bir süreç var. Bugün ya da önceki günlerde sizin yaptığınız bir açıklama vardı. Top artık Avrupa Birliği’de demişsiniz. Ama öyle görünmüyor. Çünkü Avrupa Birliği de diyor ki, daha bitmedi. Uygulamayı görmek zorundayız. Siz eğer iktidar ya da iktidar ortağı olursanız, Avrupa Birliği ile ilgili bu süreci aynı uyumlulukta yürütecek misiniz? Ya da çekinceleriniz var mı bu konuda?
Recep Tayyip Erdoğan: Biz, şimdi bu konuda bir defa kalanlarıyla ilgili olarak da, biz çok süratle bu kararları alırız. Fakat Avrupa Birliği’nin de bu alınan kararlara mesela şu anda aldıklarımıza karşı onların da sıcak yaklaşımlarının olması lazım. Ki halkımızda hala Avrupa Birliği’ne tereddütle bakanların da tereddütleri ortadan kalksın. Toplu bir adeta bu işte kabullenme olsun. Bir defa biz şu anda Avrupa Birliği noktasında ulusal program içerisinde kalan ne varsa bunları süratle geldiğimiz andan itibaren çıkartırız. Buradaki tek hedefimiz de ne biliyor musunuz? Karşı tarafın söyleyecek sözü kalmasın. Bunları halletmemiz lazım. Böyle şurayı alalım, burayı almayalım. Hemen bunların halli gerekiyor. Bunları yerine getirelim. Kaldı ki, zaten biz bunları illa da bizi Avrupa Birliği’ne alsınlar gayretiyle değil. Zaten bunlar zaten benim ülkeme, benim insanıma gerekli. Benim insanıma gerekli olduğu için bunların halledilmesinin gereğine inanıyoruz. Ve bunlar da standarttır. Gerek Kopenhag kriterleri, gerek ekonomide Maastricht kriterleri.
Ali Kırca: Şöyle bir sözünüz de var. Yeni dayatmalar da getirebilirler diyorsunuz, top Avrupa Birliği’nde dediğiniz açıklamalarınızda...
Recep Tayyip Erdoğan: Bu programın dışında daha değişik, yani şu ana kadar düşünmediğimiz, bilmediğimiz şeyler, bugüne kadar geçmişte oldu. Avrupa yine böyle şeyler yaparsa, burada da onların samimiyetsizliği çıkacak. Biz karşılıklı anlaşma yapıyoruz.
Ali Kırca: Bunları dayatmalı olarak kabul etmiyorsunuz.
Recep Tayyip Erdoğan: Bunlar zaten anlaşılmış, bitmiş işler. Buna karşılık ulusal programını vermiş bu hükümet. Bu biliyorsunuz Parlamentodan geçmiş bir ulusal program değil. Bu hükümetin hazırladığı bir ulusal program olarak gitti. Biz aslında isterdik ki, bu ulusal program, parlamentodan geçerek gitsin. O zaman çok daha güçlü olmaz mıydı? Çok daha güçlü olurdu. Maalesef parlamentosuna güvenmeyen bir hükümet var: Bakın şu anda, geldi, ne oldu, geçti. Parlamentodan geçti. Dolayısıyla bunu artık sahiplenmemek sadece bir partinin durumunda. Herkes bunu sahipleniyor ve sahiplenecek.
Ali Kırca: İster gelişme deyin, ister değişme deyin ama tıpkı IMF ve Dünya Bankası’nda olduğu gibi Avrupa Birliği konusunda da bir gelişmenin içerisindesiniz. Eskiyle kıyaslandığında. Eski milli görüş geleneğinden gelen bir hareket olarak. Ama şunu da düşünüyor musunuz? Tamam, yönetim kademeleri ya da parti yönetimi olarak AKP yönetimi olarak ve Sayın Erdoğan, siz, şahsen bu gelişmeyi gösterdiniz ama oy alacağınız taban neticede büyük ölçüde yine eski milli görüş tabanına ya da bir dönem refaha, fazilete... Yeni kitleler de istiyorsunuz elbette ama sizin ana gideceğiniz taban orası. O taban da bu değişmeyi gösterdi mi, bu gelişmeyi gösterdi mi? O tabanda Avrupa Birliği ile ilgili sizin onay verdiğiniz yasalarda aynı onayı veriyor mu? Aynı sıcak yaklaşımı gösteriyor mu? İdam konusu dahil buna.
Recep Tayyip Erdoğan: AKP’ye oy verecek olanlar... Biz, artık o taban bu taban bıraktık. Bizde artık sadece AKP tabanı var. Biz artık şu partinin bu partinin devamı değiliz. Olayı biz bitirdik. Aldığımız oyun içerisinde siyasette geçmişte, A partisine oy veren vardı, B partisine oy veren vardı, C partisine oy veren vardı. Şimdi hepsi biraraya geldiler. Çünkü bulundukları partiden hoşnut değildiler. Şikayetçiydiler ve yeni bir oluşumun yeni bir partinin kurulması gereğine ihtiyaç vardı. Ali Bey, biz AKP’yi bir gecede kurmadık. Biz AKP’yi enine boyuna fikri altyapısını oluşturarak kurduk: 40 bin vatandaşın kapısı çalınarak, yani, bilimsel ifadesiyle 40 bin denekle görüşülerek Türkiye’de yeni bir siyasi partiye ihtiyaç var mı, bunu sorduk. Nasıl bir siyasi partiye ihtiyaç var. Bu siyasi partide görmek istediğiniz isimler kimler olabilir? Bunların hepsini enine boyuna amblemine varıncaya kadar herşeyi araştırdık. Ve biz partimizi böyle kurduk. Kararı böyle verdik.
Ali Kırca: Ana kadroları yine kapatılan FP’sinin içinden çıkıyor.
Recep Tayyip Erdoğan: Hayır, bakın. Burayı ben size anlatmak zorundayım. İnşallah programdan sonra kurucular listesini sizi arkadaşlar kitapçık olarak gönderirler. Bizim kurucularımızın arasında üç tane arkadaş vardır, siyasetle uğraşmış olan. Diğer 70 arkadaş siyasetle o ana kadar hiç uğraşmamıştır. Ve yaş ortalaması da 40’tır. Fakat bu 73 arkadaşımızdan sonra aramıza bizim milletvekili arkadaşlarımız katıldı. Biliyorsunuz 100 civarında bağımsız milletvekilini kastediyorum. Biz parlamentoya da girmek durumundaydık. Kapımızı açtık. Bağımsız milletvekili arkadaşlarımızdan daha sonra katılanlarla filan, toplam şu anda 53 arkadaş aramıza katıldı. Bunu yapmak zorundaydık. Niye? Kendimizi anlatmamız gerekiyordu. Meclis çalışmalarına katılmamız gerekiyordu. Ve parlamentodaki sesimizin çok daha güçlü çıkacağına inanıyorduk. Kaldı ki bir başka yön hazine yardımı alacaktık. Bunlarla bu adımı attık ve geldiğimiz noktada şu anda AKP bu gücüyle halkımızla bütünleşti.
Ali Kırca: AKP, yeni bir parti, diyorsunuz.
Recep Tayyip Erdoğan: Yeni bir parti...
Ali Kırca: Bu yeni partiler... Tabi, Yeni Türkiye olayında da bu tartışma çıktı. Yeni olayı, yani eski bir partiden mi bir parti doğdu ve yeni dedi. Size de biliyorsunuz başlangıçta yenilikçiler deniyordu. Sizin tanımlamanız değildi ama üzerinize yapışmış bir sıfattı. Siz buna mennun da oldunuz.
Recep Tayyip Erdoğan: Şu anda hükümette olanların kurduğu parti.
Ali Kırca: Hayır. Sizin yenilikçiler olarak adlandırdığınız, AKP’nin çıkışı biliyorsunuz. Ama o da eski partiden gelen. Biraz çıkışı benziyor yani.
Recep Tayyip Erdoğan: Bakın, bizim kurucular kurucu milletvekillerinden oluşmadı.
Ali Kırca: Kamuoyu önündeki isimler açısından böyle. Söylemek istediğiniz bir şey varsa bitirelim bu konuyu.
Recep Tayyip Erdoğan: Şimdi Avrupa Birliği üyeliği ile alakalı olarak AKP tabanında üç, yani bu tartışmaların başladığı süreçte yüzde ellinin altındaydık. Orda sorun tırmanmaya başladı özellikle de Çankaya’daki liderler zirvesinden sonra yaptığımız kamuoyu araştırmasında AKP oy vereceğini söyleyenlerin Avrupa Birliği’ne girmeye arzu edişleri yüzde altmışı buldu. Bu gösteriyor ki Türkiye ortalamasına yakın bir yere yaklaştık. Türkiye ortalamasını da biliyorsunuz yüzde yetmiş beşler.
Ali Kırca: Idamın kaldırılmasına da sizin tabanınızdan onay vardı...
Recep Tayyip Erdoğan: Ama öyle neticede kaktı.
Ali Kırca: Yani bir rahatsızlık yok yani?
Recep Tayyip Erdoğan: Yok. Ben onu oturdum ve, ben inanıyorum ki gelecekte daha da bir zincir çalışmaları inşallah bir bütün içerisinde yapacağız ve bunlarla teşkilatla, seçmenimizle daha da bunun bilincine kavuşacak. Kaldıki bunu zaten artık yani bilerek, inanarak kabullenmek zorundayız. Olay sadece oraya bir kuru kuruya üye olma olayı değil. İnsanımızın yaşam standardını, özgürlükler noktasında, ekonomi noktasında yükseltmek.
Ali Kırca: Bu da çok önemli bir değişim geldiğiniz hareket açısından ama siz zaten red-i miras yaptığınıza göre mesele yok. şimdi bazı önemli sorunlar üzerinde Türkiye’yi bekleyen..
Recep Tayyip Erdoğan: Yani mirasın red edileni vardır, red edilmeyeni vardır. Çünkü bu kuru bir miras değil. Yahya Kemal’in güzel bir tespiti var “kökü mazide olan ati” yani bu.
Ali Kırca: Türkiye’yi önümüzdeki dönemde bekleyen önemli sorunlar var bir kere onu kısaca almak istiyorum. Aslında bunları hep kısa kısa alıp sizin değişik konulardaki görüşlerinizi aktarmak istiyorum. Avrupa Birliği ile yine ilişkili olarak Kıbrıs Türkiye’nin önüne bir engel yada bir sorun olarak çıkacak önümüzdeki dönem içersinde. Kıbrıs konusundaki tavrınız ne olacak?
Recep Tayyip Erdoğan: Kıbrıs konusundaki tavrımız çok hassas. Kıbrıs’la ilgili olarak gerek devletler hukuku açısından, gerekse uluslararası anlaşmalar açısından doğan haklarımız neyse bunları sonuna kadar aksatmadan savunuruz. Oradan zerre kadar taviz vermeyiz. Kaldı ki Güney Kıbrıs’ın Türkiye’nin olmadığı bir yere kabulu noktasında da bu hassasiyetleri kesinlikle gözetiriz.
Ali Kırca: Peki tavrınız ne olur böyle bir karar alırsa Avrupa Birliği?
Recep Tayyip Erdoğan: Türkiye kesinlikle o anda böyle bir karar alındığında oturulur ve bu konunun ilgili olan birimleriyle enine boyuna görüşüp ve milli menfatler neyi gerektiriyorsa o kararı veririz.
Ali Kırca: Gerekirse Avrupa Birliği kapısının kapanması...
Recep Tayyip Erdoğan: Milli menfatlerimiz neyi gerektiriyorsa... Onun şu anda adını koşmak yanlış olur.
Ali Kırca: Peki bir başka dış konu bu da çok önemli çünkü büyük bir olasılıkla gerçekleşecek öyle görünüyor dış destek bulabilirse ABD’nin Irak operasyonu. Yarın Amerika diyelim ki sizin iktidar olduğunuz bir dönemde gelip Irak operasyonu konusunda Türkiye’den yardım isterse... Askeri yardım ya da lojistik yardım mı? Durumunuz, konumunuz ve kararınız ne olur?
Recep Tayyip Erdoğan: Biz şu anda bunu sadece bir siyasi hareketin veya siyaset kurumun tek başına vereceği bir karar olarak görmüyoruz. Yani bunu ilgili birimlerle görüşmemiz lazım. Kaldı ki bizim 1991’de bir deneyimimiz var ve o harekatta Türkiye’ye malesef bir maliyeti olmuştur, bir bedel ödetmiştir. Böyle bir bedeli Türkiye bir daha ödeyemez. Bakın paya o gün, bu gündür biz o bedeli ödüyoruz ve biz bunu sadece parayla ödemekle kalmadık ve Güneydoğu’daki ekonomik çöküntü bütün oradaki insanımızı fakirliğe itmiştir. Ve düşünün binlerce tanker orada çalışırken Irak’dan İskenderun’a nakliyeler yaparken bu tankerlerin hepsi dışlanmıştır. Bunlar tabi çalışamaz hale gelince bu bölge fakirleşmeye yüz tutmuştur. Daha önce hareketli, canlı olan bu bölgede kimse kimseyi istismar edemiyordu. Ama fakirlik başlayınca, terör örgütü o zaman yayılmayı çok daha çabuk yaptı, çok daha çabuk ayağa kalktı ve orada insanlarımız kullanıldı. Arkalarında binlerce on binlerce insan orada kaybedildi. Şimdi aynı bedeli bir daha ödemeyelim istiyoruz. Onun için de Amerika buradaki kararı verirken, Türkiye’yi tabi ki bu karar sürecinde muhakkak oturup konuşmalıdır. Biz de bu karar sürecine katılırken, ilgili birimlerimizle bunları enine boyuna konuşmak suretiyle..
Ali Kırca: İlgili birimlerden kastınız, silahlı kuvvetler.
Recep Tayyip Erdoğan: Tabi.
Ali Kırca: Silahlı kuvvetlerle ilişkiniz sadece bir rejim konusunda...
Recep Tayyip Erdoğan: Otoriter bir rejim konusunda. Yani Amerika’nın oradaki bir dikta rejimi konusundaki hassiyetini biz de paylaşıyoruz. Yani bizim de...
Ali Kırca: Yani Saddam rejimi ile ilgili sizinde endişeleriniz var.
Recep Tayyip Erdoğan: Evet o endişelerimiz ve hassasiyetimiz var. İsteriz ki Irak’ın bütünlüğünde demokratik bir anlayış egemen olsun. Oradaki insanlar çok daha rahat, barış içinde, huzur içinde yaşasınlar. Yani bu bizim de temennimizdir, talebimizdir. Ama bugün yapılacak olan bir müdahale oradaki insanların da eyvah demesine neden olmamalı. Tam aksine mutluluğuna vesile olabilecek bir belki müdahale olmalı. Ama bunların hepsinin lehine biz kendi içimizde Türkiye açısından enine boyuna müzakerelerimizi yapıp, yine tabi milli menfatlerimizi halel etmeden kararımızı vermeliyiz.
Ali Kırca: Gerekirse yardım da... yani destek de verilebilir böyle bir operasyona.
Recep Tayyip Erdoğan: Onu o günün şartları içerisinde...
|
| Partilerin ekonomik hedefleri |
| | | | |
|
| |
|
| | |
| |
Ali Kırca: İncirlik üssünün kullanılışı. Neticede bunlar ilgili birimlere danışılıyor ama siyasi otoritenin kararları değil.
Recep Tayyip Erdoğan: Değil. Bakınız. Bu, İncirlik üstü, Diyarbakır vs. bütün üstler, hepsinin kuruluş nedenleri bellidir. Bunların tabi birde bağlı olduğu kurumlar var uluslararası olarak. Bunlar enine boyuna konuşulmadan, tartışılmadan, böyle bir oturumda şu anda bunun cevabını vermek... Bunlar bir defa bana göre gerçekçi olmuyor. Gerçekçi olan karar noktasına geldiğiniz andaki şeydir. Diğerlerini ben sadece popülist yaklaşımlar olarak görüyorum. Ya oy almak için bu ifadeler kullanılır “işte biz şöyle asarız, böyle keseriz”. Bunlar bana göre söylenmez, yapılır.
Ali Kırca: Daha gerçekçi davranırız, şartlar neyi gerektiriyorsa biz de onu yaparız diyorsunuz o günlerin şartları içerisinde. Peki orada hemen kısaca geçmek istiyorum o ilgili birimler arasında MGK var, Silahlı Kuvvetler. Silahlı Kuvvetlerle ilişkileriniz nasıl gelişir? Yani size karşı bir...
Recep Tayyip Erdoğan: Ülkemizin şu anda en önemli kurullarından bir tanesi ve bizim de göz bebeğimiz, ordumuz bizim. Siyaset kurumunun ilgi alanı farklı, ordumuzun ilgi alanı farklıdır. Biz kalkıpta bir birine düşman kampları olamaz ki, birbirinin zaten bunlar tamamlayıcı unsurları. Ve dolayısıyla gayet güzel münasebetler içenibihre hangi konu olursa olsun oturulur, konuşulur ve kararlar alınırken de bu kararlar da onlara göre verilir. Burada sürekli demokrasiyle çakışan bir anlaşıyı gündemde tutmak bana göre yanlış oluyor. Türkiye’de bir de gerek, özellikle aydın kesimin vurguladığı, sürekli olarak da diri tutmaya çalıştığı konulardan bir tanesi. Bunun muhatabı daha çok zannediyorum biz oluyoruz, bize çünkü bu soruyu çok soruyorlar. “Ordu ile durum ne olucak?” Ne olacak orduyla durum! Yani bizim dışımızdaki siyasi partiler ordumuzla ne yapıyorsa biz de oturacaz ve ordumuzla bunu yapacağız. Bu ordu benim ordumdur.
Ali Kırca: Kısmen miras reddi yaptığınız hareketlerin geçmişte orduyla sorunları olduğu için elbette. Acaba sizin yaklaşımınız da öyle değil deacaba? Ordudan da aynı sıcaklıkta bir yaklaşım bekler misiniz iktidarınızda onu sormak istiyorum?
Recep Tayyip Erdoğan: Bakın bu ordu benim ordum. Çünkü kurum olarak konuşuyoruz. Olaya kişisel olarak baktığımız zaman olay farklıdır, birim olarak bakıldığı zaman olay farklıdır. Ordumuzun mensubu istediği her ferdin de bir vatandaş gibi bir tane oyu vardır. Ve tercihini kullanır, arzu ettiğini bu ülkede siyaset olarak getirir işin başına, yerleştirir. Bununla ne kadar oyuyla muktedir olabilirse olur. Ama bir de işin hükümet olduktan sonraki dönemi vardır ki orda artık kurumların bir biriyle çalışması başlar. Bu kurumların bir birileriyle müşterek çalışmalarının olduğu alanlar vardır, olmadığı alanlar vardır. Ve bu çalışmaları da yaparken biz kişisel duygusallıklarımızı öne çıkaramayız. Biz ülkemizin menfatlerini öne çıkartmak zorundayız, milletimizin menfatlerini öne çıkarmak zorundayız. Eğer bunu düşünerek bunu yapıyorsak, inanıyorum ki o zaman çok daha bir ülkede faydalı, hizmetli, beraberce yürütme fırsatını yakalarız.
Ali Kırca: Peki bu orduyu parantez olarak olarak dış konularla ilgili olarak açmıştım ve kapatıyorum ve yine dış konulara geçeceğim. Şimdi 11 Eylül olayından sonra dünyada çok önemli değişmeler oldu, medeniyetler çatışması olarak da nitelendirildi. Sizin o dönem ilk günlerde en azından Afganistan’a müdahaleye karşı bir görüşünüz vardı. Amerika’nın ve müttefiklerinin Afganistan’a müdahale etmesine karşı. Onda bir değişiklik oldu mu? Yani Amerika’nın teröre karşı genel olarak yürüteceği mücadele çeşitli ülkelerde, çeşitli çoğrafyalarda, bu konuda tavrınızda, görüşünüzde bir değişiklik var mı? Bir de Amerika 3. dünya ülkeleriyle teröre karşı mücadele anlaşmaları imzalıyor ve belki muhtemelen bu anlamda, bu bağlamda Türkiye’nin de kapısını çalabilir. Türkiye 3. dünya ülkesi değil elbette. Amerika’nın müttefiki bir ülke ama, diyelim ki radikal islamcı teröre karşı ortak iş birliği çerçevesinde anlaşmalar imzalamak için kapıyı çalarsa bu konudaki ilişkileriniz ne olur?
Recep Tayyip Erdoğan: Önce 11 Eylül arefesinden başlayalım. Yani 11 Eylül hareketinde ya da uluslararası teröre karşı ortak bir mücadele platformu oluşturulmasını ilk Türkiye’de isteyen ve bunun açıklamasını yapan siyasi parti biziz. Bunu da bizzat kuryeyle ABD Büyükelçiliği’ne gönderdim ve 11 Eylül saldırısını nasıl kınadığımızı da orada ifade ettik. Olayın daha sonraki boyutlarında gerek, Sayın Başbakan’ın davetiyle yapmış olduğumuz liderler zirvesinde de bu konu gündeme geldiğinde biz gerek Sayın Başbakan’ın ve diğer parti liderlerinin de aslında Irak’a bir müdahaleye sıcak bakmadıklarını, hatta hatta gerek Genelmurmay Başkanı, gerek Ege Ordu Komutanı’nın da o zamanlar açıklamaları vardı hatırlarsınız. Afganistan’a girmeme konusunda. Bunlar şu yönde de tabi yapılmış olan bizim değerlendirmelerimiz ve bu değerlendirmelerle biz muharip güç gönderilmesine karşı olduğumuzu söylemiştik. Niye? Afganistan’la bizim tarihsel ilişkilerimize dayanarak bunu söylemiştik. Fakat biz şunu da söylemiştik, demiştik ki; “Afganistan’la ilgili karar sürecinin içinde kesinlikle olmalıdır. Hatta Afganistan’a yapılan...
Ali Kırca: Askeri güç göndermemelidir ama karar sürecinde olabilir.
Recep Tayyip Erdoğan: Ama daha sonra barış gücü gönderilmesine taraftar olduğumuzu söylemiştik. Bakın şimdi yapılanı biz o zaman söyledik. Yani, Meclis müzakerelerinde kayıtlarda da var. Benim başkanlar zirvesinde de bu ifadelerim var.
Ali Kırca: Türkiye’yi savaşa göndermeyelim ama daha sonra barış ortamı sağlansın ve bunun liderliği de Türkiye’ye verilsin...
Recep Tayyip Erdoğan: Türkiye’ye verilsin. Niye Türkiye’ye verilsin. Çünkü Türkiye, bu işi orada daha sağlıklı. Çünkü bizim onlarla bizim ortak paylarımız var. Ama farklı ülkelerden gelecek olaylar bir başarıyı sağlayamaz. Ama Türk askeri orada olduğu zaman, Türk komutanı orada olduğu zaman bu başarı daha farklı bir şekilde sağlanır. Bir an önce de orada arzulanan hedefe ulaşabilmiştik. Benimle ilgili olarak tabi Amerika’nın terör’e yaklaşımı noktasında son zamanlardaki gelişmeler mesela Radikal İslam değip de bu noktadaki yaklaşım tarzında biz çok farklı şeyler görüyoruz. Örneğin şu Filistin’deki gelişmeler. Bakın bu Filistin’deki gelişmeler durmamıştır, durdurulmamıştır. Bence burada Amerika’nın tavrı çok önemlidir. Evvela hergün bu işler devam ediyorsa, bu acımasız bir şekilde sürüyorsa, yüzlerce, binlerce insan orda ölüyorsa seyirci kalmak her halde gerek Türkiye açısından, gerek çevre ülkeler, özellikle de Amerika açısından çok çok önem arz ediyor. Artık orada kişisel terör yok, orada artık bir devlet terörü var. Ve Şaron’un terörü devam ediyor ve bunu intihar komandoları üretiyor. Yani bir sebep netice ilişkisi orda doğdu. Ve hala da bu maalesef yapılan açıklamalarla
Ali Kırca: Bu intihar komandoları, bu eylemleri onayladığınız anlamına gelmiyor.
Recep Tayyip Erdoğan: Onun altını çizerim, katiyyen. Bir defa öldürülen insan, ölen insan hangi tarafta olursa olsun ister Müslümen olsun, ister Hıristiyan olsun, ister Musevi olsun. Bizim için bu şekildeki vahşice, savunmasız insanlara karşı yapılan bu tür şeyler hiç bir zaman takdir edilemez, hiç bir zaman ona olumlu yaklaşılmaz. Biz bunu tasvip etmiyoruz. Ama diyoruz ki biz buna karşı tedbir almamız lazım. Gelin burada daha önce yapılmış olan Madrid anlaşması var. Bu anlaşmalara uygun olarak ne var veşa yeniden müzakereye oturulmak suretiyle burada Filistin, İsrail devleti kurulmalı, kurulsun ve burada artık bir barış dönemine girilsin. Yani bu iç içe yaşama görülüyor ki barışı burada sağlamayacak. Bunun çözümü, bu çözüm noktasında atılan adım yok ve bunun da hemen kılıfı uyduruluyor, “radikal İslamcı teröre karşı”. Bir defa İslam, terörü hiç bir zaman onaylamaz.. Bir müslümandan da kesinlikle terörist olmaz. Bunu söyleyeyim.
Ali Kırca: 11 Eylül’ün arkasında olan insanların...
Recep Tayyip Erdoğan: Ama buradaki durum nedir?
Ali Kırca: Ama fiili durum öyle, kendilerini tanımlamaları, kimlikleri öyleydi.
Recep Tayyip Erdoğan: Netice nedir, ne değildir? Şimdi onu yapan müslümansa bile bunu ben tavsip etmiyorum.
Ali Kırca: O apayrı bir şey. Ama onlar kendilerini müslüman sayarak konuşuyorlar.
Recep Tayyip Erdoğan: Ama İslamla alakası yok. İslam adına kalkıpta bir siz bir kuleyi götüremezsiniz. Böyle bir şeyiniz yok. Oradaki insanları siz katledemezsiniz. Buna hakkınız yok. Bunları savunulur yanı yok.
Ali Kırca: Amerika ile ilişkileriniz nasıl? Çünkü Amerika’ya gidip geldiğiniz bu harekete başlamadan önce...
Recep Tayyip Erdoğan: Doğrusu ben Amerika’ya genel başkan olduktan sonra tek gidişim odur. Ama ben oraya giderken Amerika’daki ilgili birimlerin davetlisi olarak gitmedim. Oraya giderken ben bu ekonomik forum...
Ali Kırca: Genelde onun yeni siyasi hareketlerin icazet almak almak için Amerika’ya gittiği söyleniyor da onun için....
Recep Tayyip Erdoğan: Öyle bir derdimiz yok. Öyle bir görüşmemiz olmadı. Biz demokraside icazet mercinin makamının millet olduğuna inanan bir partiyiz.
Ali Kırca: Nerede görüştünüz?
Recep Tayyip Erdoğan: Biz Davos zirvesine katıldık o zaman ve Davos yönetiminin davetlisi olarak gittik. Zaten aralıklı çalışmalarımız o zirve içerisinde geçti. Ama bunun dışında arta kalan sürelerde de oradaki gerek insan kuruluşlarıyla gerekse finans çevreleriyle görüşmelerimiz oldu. Ve bu görüşmelerimiz şu anda da aynı şekilde devam ediyor. Onlar da şimdi mesela, Türkiye’de, özellikle AKP’nin bu gelişmesini de görmeleri sebebiyle Türkiye’deki tabi finans çalışmalarında acaba gelecek nasıl olacak, yani güven veren bir yapı oluşacak mı? Çünkü bir çoğu artık çekiyor buradan parasını... Niye? Türkiye’ye güvenmiyorlar. Güvenmedikleri için çekiyorlar. Düşünün dünyada ortada dolaşan bir serseri para var. Yaklaşık 1.3 trilyon dolar. Şimdi bu paranın binde 1’i bile Türkiye’ye girmiyor. Halbuki güvenilir bir hükümet olsa biz gireriz, diyorlar. Güvenilir bir yönetim olsa geliriz, diyorlar. Zaten çektiğimiz bizim yönetim kriziniden değil mi? Öyleyse karşı tarafa güven verirseniz, inanıyorum ki o para sahipleri de gelecektir Türkiye’ye...
Ali Kırca: İsrail ile ilişkileriniz nasıl? Çünkü, milli olarak söylüyorum. Geçmişte İsrail’e bakış açısı ya da siyonizme diyelim.Öyle görülüyordu. İsrail, evet, elbette öyle bir tanımlamanaz ama eski siyonist hareketlere, siyonizme bakış açısı olumsuzdu. Ama Sayın Erbakan’ın başbakanlığı döneminde ilk defa ortak tatbikatlar yapılabildi İsrail’le. Sizin bakış açınız nedir? Bir de İsrail lobisinin önemli adamıyla bir görüşme yaptığınız söyleniyor.
Recep Tayyip Erdoğan: Öyle bir görüşme yok. İsrail meselesine gelince. İsrail, dünyanın bir gerçeği ve musevi vatandaşlar, gerek ülkemizde, gerekse dünyadaki museviler, onlar da dünyanın bir gerçeği. Bunları siz yok farzedemezsiniz. Ama onlar da sizi yok farzetmemeli ve yok farzedemez. Tabi ki beraber görüşmelerimiz olur, olacaktır. Ülkeler arasında münasebetler olacaktır, bunları farzedemezsiniz. Şimdi, bunlar, tabi ki karşılıklı menfaat esasına, çıkar ilişkilerine dayalı olarak yapılacaktır. Türkiye olarak bizim de...
Ali Kırca: Herhalde siz yaklaşırsınız.
Recep Tayyip Erdoğan: Kesinlikle..
Ali Kırca: Çıkarlarımıza aykırı olursa ona göre davranırsınız. Münasebetleriniz gelişebilir diyorsunuz.
Recep Tayyip Erdoğan: Bunu ya geliştirirsiniz veya geliştirmezseniz. Ama bir gerçeği de yok farzetme bana sadece böyle kuru kuruya atmaktır. Bize yakışmıyor.
Ali Kırca: Ekonomiden başlayarak, Avrupa Birliği, Amerika ile ilişkiler, İsrail. Bu akşam gelişimin nerelerde ve hangi noktalarda olduğunu ya da değişimin görüyoruz. Ama en azından ifadeler bunlar ama ne kadar hayata geçirilir onu göreceğiz.
Ali Kırca: Şimdi yeniden iç siyasal konulara dönmek istiyoruz. Öz ellikle de sizin belki geçmişteki kitlelerinizi ilgilendiren... O konuda çok soru var. Başörtüsü konusundaki tavrınızın net olarak ne olacağı konusunda?
Ali Tayyip Erdoğan: Şimdi, başörtüsü konusu tabi ki Türkiye’de sadece AKP’nin sorunu değil. Başörtüsü konusu Türkiye’de bir vaka, gerçek, bu konu sorun olarak var.
Ali Kırca: Üniversiteler ve kamu kurumlarında. Türkiye’nin genelinde bir başörtüsü sorunu yok.
Ali Tayyip Erdoğan: Hayır... O konu sorun olarak var. Çünkü hak ve özgürlükler noktasında ben, niye okuyamıyorum, diyor. Okumak istiyorum, diyor. Ben, diyor, inancım sebebiyle yapıyorum, diyor. Öbür tarafta, benim bu ülkede, ekonomik imkanlardan istifade için çalışma hakkım yok mu, diyor. Ben bunu nasıl kazanacağım, diyor. Bir tür çeşitli tabi sorunlar. Şimdi bu Türkiye’de siyaset kurumunun sorunu. Siyaset kurumu bunu toplumsal bir uzlaşmayla, toplumsal bir mutabakatla, hatta hatta toplumun, yani sadece siyaset kurumunun veya parlamento çatısı altındaki partilerin de ötesinde kamuoyunun bile belki de burada desteğini almak suretiyle böyle bir uzlaşmaya giderek bu sorunu çözmekte ülkemizin bu gerilim olayının da ortadan kaldırılması açısından faydalı olacağı kanaatindeyim.
Ali Kırca: Şu anda bir uzlaşma görülmüyor, en azından bugün için. Hükümette ve meclis çoğunluğuyla somut olarak bu yasağı kaldıracak mısınız?
Ali Tayyip Erdoğan: Biliyorsunuz şu andaki siyasi partilerin bir tanesi hariç h epsi de bu işi çözelim diyor. Çözmeyelim demiyor. Bu gösteriyor ki, demek ki aslında var. Ama bir siyasi parti hariç. Bunu çözmemiz lazım. Şimdi olay bu noktadaysa, o zaman bu konuda...
Ali Kırca: Siz belki toplumsal uzlaşmaya belki öncelik etmek adına diyelim, kesin olarak veya net olarak alacağınız karar nedir bu konuda?
Ali Tayyip Erdoğan: Toplumsal uzlaşmaya dayalı olarak bu problemi çözmek istiyoruz.
Ali Kırca: Sağlanamazsa toplumsal uzlaşma?
Ali Tayyip Erdoğan: O zaman bunu biz öncelikli olarak ortaya çıkarıp da ülkede bir gerilime neden olacak, böyle bir gerilimi teşvik edecek bir tabloyu gerçekleştirmenin gayesinde olmayacağız.
Ali Kırca: Geçmişteki reddi miras yaptığınız taban bu söyleminizden pek hoşlanmayacak.
Ali Tayyip Erdoğan: Şu anda zaten neyi vaadediyorsak, onunla geliyoruz. Bu vaadimizi zaten bize oy verenlerin hepsi de ne demek istediğimizi, ne yapmak istediğimizi görüyor ve bize öyle oy veriyor.
Ali Kırca: Siz bu konuda bir gerilim yaratmayacağız diyorsunuz.
Ali Tayyip Erdoğan: Gerilim yaratmadan... çünkü..
Ali Kırca: Ama belki kendi ölçütlerinizde bir gerilim yaratabilir bu.
Ali Tayyip Erdoğan: Aşmamız gereken çok daha farklı, çok daha önemli konular var. Şu anda Türkiye’nin bir numaralı sorunu yaptırdığımız araştırmada bakıyoruz ki işsizlik. Onları baştan konuştuk. Oradan başlayacağız. Onları bir defa çözelim. Ortaya bir rahatlığı getirelim.
Ali Kırca: Peki aynı şey imam hatipliler, meslek o ulları daha doğrusu o kapsamda, üniversiteye giriş konusunda çifte standartlar olduğuna dair bana gelen bu konuda bir yığın faks var, email var. İşte, başörtüsüyle, YÖK, imam hatiplere uygulanan çifte standart kaldırılacak mı? ÖSS’ye girişte, askeri liseye girişte, polislik sınavlarını girişte diye Eda Nur sormuş örneğin...
Ali Tayyip Erdoğan: Bu konuda çok açık bir şey söyleyeyim. Türkiye’de bir defa bana göre, ben imam hatip mezunuyum. Ama ben bir imam hatip mezunu olarak üniversiteye alınmadım.. Ve beni üniversiteye almadıkları için... Beni imam hatipe babam getirip, teslim ederken, imam hatipte belli bir seviyeye geldikten sonra, kendi istikametimi tayin ederken, ben üniversiteye girmeliyim diyordum. Üniversiteli olarak da o zaman bir amacım vardı. Siyaseti çok seviyordum. Hatta hedefim de siyasal bilgilere girmekti. Ne oldu? Bizi al madıkları için ben imam hatipi bitirdikten sonra gittim bir de dışarıdan lise bitirdim. Lise diplomamla üniversiteye girdim ama siyasal bilgileri tutturamadım. Ticari bilimlere gittim. Ve o zamandan itibaren ne tür haksızlıklara uğradığımı yaşayarak gördüm. Ve daha sonra çocuklarımızda aynen bu tabloyu yaşadım. Burası çok yanlış. İmam hatip okulu mezunlarından imam... İmam hatiplerine gönderilen çocuklar imam olmak için gitmedi. Çünkü orada sadece dini dersler okunmuyordu. Aynı zamanda diğer liselerde okunan dersler de okundu.
Ali Kırca: Bu tartışmalar çok yapıldı. Atacağımız adım bu ama öncelikli değil.
Ali Tayyip Erdoğan: Zaten atılacak adım atılmış. Ama biz şimdi bir başka adım atmamız lazım. Şimdi Türkiye’de bu konuyla ilgili bir rahatsızlık var mı? Eğer siz imam hatip okullarında sadece camilere imam yetişsin diye bakıyorsanız, o zaman bunun yolunu değiştirmeniz lazım. Çok daha farklı bu konuda kurumlar oluşturulabilir. Ancak bir gerçeği unutmayalım, oda şudur. Batıya bakalım, Amerika’ya bakalım, Uzakdoğu’ya bakalım. Bu insanlar kendi dinlerini, kendi inançlarını çocuklarına nasıl veriyorlar. Ve diyoruz ki bu bizim ülkemizde de uygulanmalıdır. Hangi anlayışla? Laikliğin koyduğu bir çerçeve var. Bu çerçeve içerisinde bu yapılabilir. Nitekim 1982 Anayasasının gerekçesinde bunu çok açık net görmek mümkün. Biz bu gerekçe çerçevesi içerisinde bunu halledebiliriz diyorsunuz.
Ali Kırca: Peki bu da öncelikli sorunlar arasında mı değil mi?
Ali Tayyip Erdoğan: Hayır, değil.
Ali Kırca: Bunlar geride kalan sorunlar, bu da değil. Dün daha doğrusu Sayın Yılmaz, burada sadece iki konuda iki projesi vardır demişti de.. O konuya girmek istemiyorum. Onun cevaplarını da bugün verdiniz. Ama sadece şu sözünüzü tekrar hatırlatayım. Sultanbeyli’de yaptığınız bir mitingde doğum kontrolüyle ilgili. Türkiye’de doğum kontrolü yapmak isteyenler kusura bakmasınlar. Hıyaneti vataniye içerisindedir. Sizler bunları boşverin. Amiyane bir tabirle koyverin gibi bir şey.
Ali Tayyip Erdoğan: Yok öyle birşey.. O amiyane tabir çok çirkin. Benim o konuşmayı yaptığımda yaklaşık ya 15 gün önceydi. O sıralarda milletvekillerinden bir tanesi, ismini vermeyeceğim. Bir yasa teklifi getirdi, doğum kontrolüyle ilgili. Yani iki çocuktan fazla çocuğu olanlara 10 milyar para cezası ve bir yıl hapis cezası diye... Bir defa buna benim bir refleksimdir. İkincisi, bakın bizde nüfus planlamasıyla doğum kontrolü karıştırılıyor. Nüfus planlaması başka birşeydir. Doğum kontrolü başka bir şeydir. Biz doğum kontrolüne bir defa bu noktada karşıyız. Niye karşıyız? Şu anda 30 sene sonraki Türkiyemi düşünüyorum. Almanya’ya bakıyorum. Bakın Almanya’nın nüfusu, yüzölçümü bizden neredeyse yarı yarıya olmasına rağmen nüfusu bizden fazla. Ama nüfusu ihtiyar. Şu anda Alman nüfusunun yüzde 60’sı biliyorsunuz...
Ali Kırca: Nüfusumuz artsın mı diyorsunuz?
Ali Tayyip Erdoğan: Hayır, hem nüfusumuz artmalı hem de genç bir nüfusa sahip olmalıyız.
Ali Kırca: Sizin kaç çocuğunuz var?
Ali Tayyip Erdoğan: Benim 4 çocuğum var. İki oğlan, iki kız. Daha fazla olmadı.
Ali Kırca: Olsun ister miydiniz?
Ali Tayyip Erdoğan: Olsun isterdim tabi niye istemeyim.
Ali Kırca: Ama herkes sizin yerinizde değil. İşsizliğin öncelikli problem olduğunu az önce söyleyen sizsiniz.
Ali Tayyip Erdoğan: Tamam. Bunun şimdi bir nedeni var. Bir zamanlar milli eğitim bakanlarından bir tanesinin çocuklar olmasa, şu milli eğitimi yönetmek ne kadar kolay diye bir ifadesi vardı. Bu da şimdi nüfus olmasa Türkiye’yi yönetmek daha da kolay gibi bir ifade. Şimdi dünyaya bakıyoruz. Çin kişi başına milli geliri düşük. Ama şu anda dünyanın ilk 5 zengin ülkesinden bir tanesi. Niye? Hergün standart yükseliyor. Ve yarınların Çin’i çok çok farklı bir Çin olacak. Ekonominin temel unsuru insandır. Diğerleri insanın türevidir. İnsan varsa sermaye vardır. İnsan varsa emek vardır.
Ali Kırca: İnsanlara çoğalabildiğiniz kadar çoğalın diyorsunuz bugün de.
Ali Tayyip Erdoğan: İnsanlara, tabi bireye dayalı bir hak olur. Birey bu noktada eğer çoğalmayı düşünüyorsa aile olarak bırakın çoğalsın. Ona niye müdahale ediyorsun, niye önünü kesiyorsun.
Ali Kırca: Başörtüsüyle ilgili bir soru, Erbil Beyin sorusu: “Merak ediyorum acaba Erdoğan, iktidara geldiğinde eğer askeri bir kokteyl ya da protokol düzenlenirse Tayyip bey eşiyle nasıl gidecek. Çünkü askeri yere türbanla gidilemiyor. Yurtdışı gezilerinde ülkemizi türbanlı eşiyle mi temsil edecek? Ve herkes Türk kadınını o şekilde mi tanıyacak?”
Ali Tayyip Erdoğan: Beyefendiye şunu söyleyeyim. Ben ülkemdeki bu noktada az önce söylediğim hiçbir zaman o gerilime vesile olacak şeyleri yapmam. Şu anda eğer belli yerler bu tür şeyler yapılmıyorsa, biz ona uyarız.
Ali Kırca: Gitmeyiz, olur biter diyorsunuz.
Ali Tayyip Erdoğan: Ben şunu da söyleyeyim. Beyefendi şunu bilmeli. Belediye başkanlığım döneminde ben uluslararası görüşmelerimizde, uluslararası toplantılarda eşimle beraber gitmişimdir, eşimle beraber oralarda kokteyllere katılmışımdır. Hiçbir tanesinden eşiniz başörtülüdür, buraya giremezsiniz, refleksini veya tepkisini almamışımdır. Ve rahatlıkla da çeşitli gezilerimiz olmuştur, hiçbir sıkıntıyı yaşamadık. Artık Türkiye de bunları aşmalıdır. Çünkü bir insanın, laiklikte şu var. İnancına güvence var. Hangi inançtan olursa olsun bu güvenceyi sağlamak var. Biz insanlarımızı bu şekilde bir ayırıma tabi tutmamalıyız. Başörtülüsüyle başörtüsüzüyle herkes bizim insanımız. Yani kılığıyla kıyafetiyle artık uğraşma dönemini bence Türkiye’nin aşması lazım.
Ali Kırca: AKP’nin kamuoyu yoklamalarındaki oy oranının artıyor ya da artmış olması partinize olan ilgiyi adaylık açısından arttırmış görünüyor. Bugünlerde çok da yoğunsunuz. Milletvekili adaylığı için çok yoğun başvurular var. Ve eski tabanınızın dışında da çok yeni insanlar katılıyorlar. Nasıl seçeceksiniz bunu? Çünkü parti yönetiminizde de, diğer kadrolar da bunu merak ediyor. Bu seçimi nasıl yapacaksınız? İleride partinizin ilkeleriyle ters düşmeyecek insanların seçiminde nasıl bir yöntem izliyorsunuz.
Ali Tayyip Erdoğan: Öncelikli olarak soru bizim açımızdan çok çok önemli. Bir defa biz ihtiyaçları tesbit ettik. Nasıl bir kadro oluşturmamız lazım. Çünkü yasamada da çalışacak olan arkadaşlarımızın belli ehliyete orada sahip olması ve bizim de bunu gayet iyi değerlendirmemiz lazım. Fakat burada tabi işin iki aşaması var. Seçime götürürken, bize sağlayacağı katma değer ne olacaktır. İki, hükümet olduktan sonra muktedir olmaya götürürken, bize sağlayacağı katma değer ne olacaktır. Bunları bir defa değerlendirmeye alıyoruz. Ve bu değerlendirme içerisinde de tabi aday olarak bize gelenin önce kabullenmesi gereken bir şey var. Bu da bizim programımız tüzüğümüzdür.
Ali Kırca: Onun dışında başka ilkeler, inançlar ya da ideolojiler değil.
Ali Tayyip Erdoğan: Hayır.
Ali Kırca: Bunu şunun için soruyorum. Çünkü eskiden RP, biliyorsunuz anketler yaptırırdı adaylarla. Ama şimdi vakit yok. Seçim için daraldı vakit.
Ali Tayyip Erdoğan: Biz anketleri yine yapacağız.
Ali Kırca: Mesela, başta da söyledim. Bu program, gerçekten diğer merkez partilerin programıyla çok benzeşiyor. Ve örtüşüyor. Neredeyse Türkiye’de bütün parti programları aşağı yukarı aynı şeyleri söylüyorlar, ana başlıklarıyla. Ayrıntılarda ayrılabilirler. Ama mesela öncelikli sorun olmamakla birlikte tabanınıza söz verdiğiniz geçmişten beri başörtü sorununda yarın bir karar almak durumunda ve bu partinize katılacak yeni milletvekili adayları bu görüşte değillerse, ya da bu görüş dışında insanlar katılmış...
Ali Tayyip Erdoğan: İlke olarak bir defa özgürlükler noktasında ona hayır diyeni biz de paylaşmıyoruz. Bizim muhafazakarlığımıza ters düşer. Herşeyden önce bir başı açık olan bayan, başörtülü bayanın hukukunu da korumayı yapar, kendisi için. Eğer demokratsa, muhafazakarsa, yapar, düşünmelidir. Aynı şeyi bir başörtülüye de söylüyoruz. Başörtülü bayan arkadaşı da başı açık arkadaşının hukukunu aynı şekilde korumalıdır.
Ali Kırca: Aday belirlerken bu önemli, bir muhafazakar demokrat...
Ali Tayyip Erdoğan: Muhafazakar demokratız ve burada bizim hedefimiz de önce ailedir. Yani, Türkiye’nin özellikle Türk aile tipinin bir defa geçmişten bugüne ve geleceğe taşınmasında da bizim gayet bir model oluşturmamız, başı açık olanıyla, başörtüsüyle elele, omuz omuza onların yürüyüşünü sağlamamız lazım. Ve olaya bakışımızdaki en önemli altını çizeceğimiz nokta,özgürlükler, haklar noktasıdır.
Ali Kırca: Sizin yasal durumunuzla ilgili bir soru, açıklığa kavuşturmak açısından. Sizin milletvekili adayı olarak seçimlere girmenizde herhangi bir engel var mı? Eğer olursa, genel başkan olarak tabi, yerinize parti genel başkanı olarak bir ikinci isim var mı? Böyle bir ihtimal söz konusu mu?
Ali Tayyip Erdoğan: Şimdi bizim tabi, şu anda bütün hukuk noktasındaki danışmanlarımız ve görüşlerine başvurduğumuz gerek akademisyenler, gerekse bu işteki tecrübeli yargı mensupları... Ve aldığımız netice yasal olarak herhangi bir manimiz yok. Olmaması gerekir. Tabi sürekli olarak spekülasyonlar devam ediyor. Ve ne yazık ki Türkiye’de ölüm cezası kaldırılmış, yerine ağırlaştırılmış, müebbet ağır hapis cezası gelmiştir. Ama hala siyasi yasak olarak gündemde Tayyip Erdoğan ile ilgili konu tutulmaktadır. Ben şunu merak ediyorum. Yani, bu ülkede ölüm cezasının kaldırılması konusunda bu kadar mücadele eden başta yazılı ve görsel medya, istisnalar kaideyi bozmaz. Bazı istisna köşe yazarları sağolsun bu konunun gerçekten objektif mücadelesini vermiştir ve veriyor. Ama topluca böyle bir şeyi siyasi yasaklar konusunda vermiyor. Halbuki aynı maddeden benimle de ilgili olarak farklı ideolojiye mensup kişi, istifade etmiştir, İstifade edenler olmuştur, etmeyenler olmuştur. Bizim bunu bir defa aşmamız lazım. Yani AB’ne giriyoruz sayın Yılmaz, orada samimi değildir. Samimi davranmamıştır.Kendisine bu söylendiği zaman bu konuda da maalesef şu anda yeterli, bunu artık gündeme taşımayalım, aynı RTÜK’te olduğu gibi. RTÜK’ü AB kabul ediyor mu bu haliyle? Kabul etmiyor. Ki bundan basın da çok zarar görüyor ve görecek. Aynı şekilde 312’yi de kabul etmiyor ve etmeyecek. Ama bunlar tabi AKP’nin iktidarında düzeltilecek. Burada bizim planımız öncelikli şudur. Türkiye’de 1950’de bir demokrasi hareketi, mücadelesi başlamıştır. O demokrasi mücadelesinde rahmetli Menderes, yeter söz milletindir diyerek meydanlara çıkmış. Bakın şimdi, eğer Tayyip Erdoğan’ın önü kesilecek olursa, egemenlik kayıtsız şartsız milletindir ilkesinden hareketle ben de millete gideceğim. Ama ben millete sadece yeter söz milletindir demeyeceğim. Ben milletimize, yeter karar milletindir diyeceğim. Bu kararı siz vereceksiniz. AKP’yi bugünkü mevcut gücünden daha güçlü olarak parlamentoya taşımak suretiyle getireceksiniz. Genel başkanlığıma mani bir hal yok.
Ali Kırca: Başbakanlığınıza mani bir hal olacak o zaman.
Ali Tayyip Erdoğan: Parlamentoya girmemize mani bir hal olabilir.
Ali Kırca: O halde siz de başbakan olamayacaksınız.
Ali Tayyip Erdoğan: Diyorlar. Önemli değil onlar. Yani, hizmette illa başbakan olmak veya milletvekili olmak şart değil. Bakın dünyada uygulamaları var, biliyorsunuz. Avrupa’da bunun uygulamalarını gördük. Başbakanı farklı, genel başkanı farklı.
Ali Kırca: Böyle bir plan var mı? B planında kim başbakan olur?
Ali Tayyip Erdoğan: Bunu, yine partimizin yetkili kurulları bir karar verir.
Ali Kırca: Henüz öyle bir karar verilmedi.
Ali Tayyip Erdoğan: Kararımız ilke olarak var.
Ali Kırca: İsim olarak değil yani
Ali Tayyip Erdoğan: Yetkili kurulda bu görüşülür, orada karara bağlanır. Şu anda şu olur diye bir şey olmaz.
Ali Kırca: B planından sözediyoruz. Başbakan olamazsınız, ama bakan olabilirsiniz. Sayın Derviş gibi siz de kabineye dışarıdan katılan bir bakan olabilirsiniz. Böyle bir ihtimal olabilir mi?
Ali Tayyip Erdoğan: Bunu şu anda konuşmak bile bence yersiz. Vakti saati geldiğinde onların hepsi parti içinde yetkili kurullarda...
Ali Kırca: Bakanlar kurulu çalışmalarında yeralmak açısından, ozaman hükümet dışında kalmış olacaksınız.
Ali Tayyip Erdoğan: Hiç önemli değil. Bakın ben de şu anda yine dışındayım. Genel başkanım ama parlamentodaki grubum ayrı çalışıyor.
Ali Kırca: Ama hükümet olmak başka bir şey tabi. Siz grup toplantılarına katılmak... Yani hükümete girer misiniz dışarıdan bakan olarak? B planında bu var mı?
Ali Tayyip Erdoğan: Şu anda bir defa bunun kararını ben Tayyip Erdoğan olarak vermedim. Arkadaşlarımla müzakere ederim. Çünkü bizim liderlik anlayışımızda şu var. Tekelci bir akıl egemen değildir bizde. Kollektif akıl bizde egemendir. Ve şahıs merkezli siyaset yapmayız. İlkeler merkezli siyaset yaparız. Bunu biz partimizi kurarken, az önce söylediğim ilkelerden bir tanesi de budur. Bu ilke kararını almışızdır. Ve bu ilke kararıyla yürüyoruz. Başarımızın arkasında bir de bu var. Onun için birbirimizle olan dayanışmamız, güvenimiz çok daha farklıdır.Daha da iyi olacaktır.
Ali Kırca: Sayın Erdoğan teşekkürler, seçim meydanına katıldığınız için.
Ali Tayyip Erdoğan: Ben çok teşekkür ediyorum. Seçim meydanında bizi izleyen tüm vatandaşlarımıza, 3 Kasım’ın ülkemize, milletimize hayırlı olmasını temenni ediyorum. Bu fırsatı da verdiğiniz için ayrıca tüm arkadaşlarım adına teşekkür ediyorum.
Ali Kırca: Sevgili seyirciler seçim meydanlarında olduğu hem gündemdeki siyasal gelişmeleri konuştuk Sayın Erdoğan’la hem de projelerini... Çünkü bugüne kadar başka konular hep tartışıldı. Ama kamuoyunun duymak istediği artık seçimlere kısa bir süre kala, hem sayın Erdoğan’ın hem de AKP’nin proje ve programlarıydı. Sanıyoruz, bu kısa süre içerisinde ana hatlarıyla bunları kamuoyuna aktarmış olduk. Kuşkusuz diğer partilere ve diğer liderlere de olduğu gibi son söz ve yargı ve seçim kamuoyunun... Yarın görüşmek üzere mutlu akşamlar. |
|
