|
Güncelleme: 12:00 TS 13 Eyl., 2002
|
| |
Ankara
NTV |
MHP
|
|
| Sanayi ve Ticaret Bakanı Ahmet Kenan Tanrıkulu, partisinin ekonomi politikasını CNBC-e canlı yayınında anlattı.
|
|
|
CNBC-e: Prorgam boyunca bir saat ekonomi konuşacağız ama lütfen müsade edin biraz siyasetle başlayalım. Çünkü Ankara’da siyaset son 2 aydır artık temposuna yetişilmez bir hal aldı, siz de aynı şekilde koşturuyorsunuz, biz gazeteciler de. Öncelikle şu anda yaşanan duruma ilişkin bir soru. DYP’yle ANAP arasında birtakım görüşmeler yaşandı, bu mecliste seçim tarihlerinin görüşüldüğü dönemden beri başlayan bir yakınlaşma aslında, bu görüşmeler yapılıyor. Dün partinizin Genel Başkanı ve Başbakan Yardımcısı Sayın Bahçeli de söyledi. Bunlar olabilir ama daha önde daha gözönünde yaşanması gerekiyor. Seçim öncesi ya da seçim sonrası yaşanabilecek muhtemel olasılıklara, siyasetteki ittifaklara nasıl bakıyorsunuz? Ve bu yeni oluşumlardan bahsediliyor sürekli, bir küskünler hareketi, seçimlerin olmayabileceği yönünde iddialar, buna ilişkin çalışmalar... Öncelikle bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kenan Tanrıkulu: Seçim ittifakları MHP’nin dışında cerayan ediyor biliyorsunuz. Ve biz bu seçimlere MHP’nin hiçbir partiyle ittifak yapmayacağını açıkça Sayın Genel Başkanımız’ın ağzından söyleyerek başladık. Diğer partilerin, sol veya sağdaki ittifak arayışları da doğrusu MHP’nin seçim stratejisini etkilemeyecek. Çünkü MHP merkezin bir partisi. Toplumsal değerlerin izdişüm olarak merkeze düştüğü yerde bulunan bir partiyiz ve bu özelliklerimizden dolayı da, diğer partilerin ittifaktan ziyade solda veya sağda bütünleşmelerini de savunuyoruz. Örneğin DYP’yle ANAP eğer aralarında çok büyük bir fark görmüyorlarsa, bir ittifak yapabilecek kadar birbirlerine yakınlaşmış duruyorlarsa niye birleşmesinler.
CNBC-e: Sizce böyle bir şey olabilir mi?
Kenan Tanrıkulu: Bu tabi ki onların sorunu, öncelikle onların kendi aralarında çözmesi gereken bir sorun olarak gözüküyor. Soldaki partilerin de aynı şekilde, uzun süredir konuşulan bir konu. Türkiye siyaset gündemini de bir süredir işgal ediyor. Ama Türkiye’deki siyasetin sadece belirli kurumlar aracılığıyla değil, toplumun bütün değerler sistemi üzerine yapılmasını savunduğumuz için necticede 3 Kasım’da Türk toplumu, bu değerler sistemini sandığa yansıtacak ve 4 Kasım’da da göreceğiz ki güzel bir başlangıçla ileriye, istikbale Türkiye daha güzel günlere geçmiş olacak.
CNBC-e: Peki seçimlerin ertelenmesi... Bu konuda çalışmaların dipten dibe yürütüldüğü iddia ediliyor. Bunlarla ilgili yorumunuz ne olacak?
Kenan Tanrıkulu: İşte siyasetin kirlenmemesi prensibi burada ortaya çıkıyor. Çünkü siyaset eğer saydamlaştırılırsa ve halkın gözü önünde yapılırsa bu tür gizli ittifaklar veya buna benzer seçim erteleme çabalarının, o zaman halkın gözünden kaçmaması sebebiyle bütün siyasi partiler ve siyasetçiler de bu tür kirlenmeden uzaklaşmış olacaklar. Şu anda görünen o ki bütün siyasi partilere dönüp sorduğumuz zaman, mecliste olsun veya dışarda olsun, seçimin zamanında yapılmasından yana. Yani seçim kararı alındığı tarihte yapılmasından yana. Ama öte yandan baktığınız zaman Ankara’nın bazı siyaset lobilerinde, sizin de belirttiğiniz gibi siyasetin bu şekilde kirletilmesi neticesinde seçimlerin ertelenme çabalarını da görüyoruz. Bu seçimden korkan, seçimde uğrayabilecekleri muhtemel yenilgileri bir başka başarısızlığın üstüne atmak isteyen siyasi partilerin kendi içlerinde yaptığı bir operasyon olarak görülüyor. Biz bunların dışındayız, topluma endekslenmiş durumdayız ve toplumun nabzını tutmaya devam edeceğiz.
CNBC-e: Bir de ekonomiye yumuşak bir geçiş olsun diye şöyle bir soru; yaklaşık 1.5 sene Sayın Kemal Derviş’le 57. Hükümet’te birlikte çalıştınız. Şimdi yollar ayrıldı. O artık CHP’li. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz, siyasette böyle bir kopma, CHP daha önce mecliste temsil edilmeyen bir parti. Şu anda MHP için örneğin, sizin şahsınızda soruyorum, ciddi bir rakip haline gelebilir mi? Sayın Derviş’in aktif siyasete, resmen siyasete soyunması nasıl etkiler?
Kenan Tanrıkulu: Biz bu seçim döneminde yarıştığımız siyasi partileri rakip olarak görmüyoruz. Sadece eşit yarışma sistemi içerisinde diğer partiler olarak düşünüyoruz. Dolayısıyla o diğer partiler içerisinde Sayın Derviş veya bir diğer sayın siyasetçi veya muhtemel bir siyasetçi kimliğiyle ortaya çıkacak kişilere de hodri meydan diyoruz. Ve gene Türk toplumu karşısında bu kişilerin değer yargılarının ne şekilde satın alınıp alınmayacağını da, piyasa ağzıyla konuşursak, görmüş olacağız.
CNBC-e: Aslında bu programa başladığımızdan itibaren siyasi parti temsilcilerine sorduğumuz soruyu tekrar edelim. Seçimden sonra da IMF’yle yola devam edecek misiniz? Ama özellikle size bu soruyu sorarken hükümet ortağı olduğunuz halde sık sık IMF politikalarına ve ekonomi programında uygulananlara eleştirileriniz olduğunu görmüştük. O yüzden bu soruyu daha fazla önemsiyoruz. Ve bu soruya cevap verirken lütfen iki senaryo dahilinde cevap verirseniz sevinirim. Bir; eğer tek başınıza iktidar olursanız, IMF’yle tüm bağları koparıp bambaşka bir programa mı gidersiniz? Veya yine bir başka partiyle koalisyon yapmak durumunda kalırsanız aynı sıkıntılar yaşanır mı acaba?
Kenan Tanrıkulu: MHP 57. Cumhuriyet hükümetinin bir koalisyon ortağı. Dolayısıyla bu koalisyon protokolü ve hükümet programı çerçevesinde aldığı sorumluluğu 1999 yılı Haziran ayından bugüne kadar büyük bir özveriyle getirdi. Bu protokolde uygulanacak ekonomik programla ilgili de veriler ve satır başları vardı. Tabi ki altına imza attığımız protokolün ve oluşmasına katkı yaptığımız hükümet programının her satırına bugüne kadar sadık kalarak geldik. Uluslararası Para Fonu bir finans kuruluşu. Ve Uluslararası Para Fonu’yla ilişkileri Türkiye Cumhuriyeti’nin diğer kurumsal ilişkileri, dış politikada ve dış ekonomik ilişkilerde nasıl yapıyorsa ve hangi metodla yürütüyorsa, bu yerleşmiş geleneksel ilişkiler çerçevesinde yürütmeyi düşünüyoruz. Bunun ne fazla önemi ne az önemi var. Yerinde bir önem derecesi vererek ve Türkiye ekonomisinin içinde bulunduğu durumu da, konjonktürel analizleri de yaparak geleceğe dönük diğer projeksiyonlarla birleştirerek devam ettirmeyi düşünüyoruz. Uluslararası Para Fonu’nun tabi ki ülkeler üzerinde uyguladığı model çalışmalarında aksayan yönler olabiliyor. Bu sadece Türkiye içerisinde değil, Türkiye dışında da, Uzakdoğu’da, Güneydoğu Asya’da ve diğer Latin Amerika ülkelerinde de tartışılan bir konu. Dolayısıyla Uluslararası Para Fonu’ndaki iktisatçılarla Türkiye’deki uzmanların bu konuda çalışma yapan bütün teknik kadronun oturup belirli bir müzakereyle pazarlık yapması gerekli. Ve biz birinci istikrar programında, yani Kasım 2000 ve Şubat 2001 krizlerine yaklaştığımız o günlerde hazırlanan programda bu tartışmaları ve müzakereleri hem Bakanlar Kurulu içinde hem de ekonomiyle ilgili bütün kurumlarda yapmaya devam ettik. Ve bu gayretlerimizi bugüne kadar getirdik. Bu işin bir yönü. MHP tabi ki Uluslararası Para Fonu’nun ortaya koyduğu programı bugünkü gözle baktığı zaman eleştirir. Çünkü sosyal yönünün bu programın eksik olduğunu, finansal operasyonların öncelikli olması gerektiğini ama artık finansal operasyonlardan sonra mali piyasaların, bankacılık kesiminin düzenlenmesinden sonra olayın sosyal boyutuna da dikkat çekilmesi gerektiğini belirtiyoruz. Ve özellikle gelir dağılımının şu günlerde çok çarpıcı örnekleriyle bozulduğu, bölgelerarası gelişmişlik farklarının çok arttığı bir Türkiyemiz’de, Anadolu’nun sanayileşme stratejisine ihtiyaç duyduğu bir ortamda tabi ki Uluslarası Para Fonu’nun o kısmını görmemesi neticesiyle sosyal şeyleri olması nedeniyle sosyal politikaları biraz daha ön plana çıkarmayı düşünüyoruz. Bu tek başına iktidar olduğumuzda da uygulanabilecek bir formül. Veya 4 Kasım sabahı bir başka siyaset kombinasyonu içerisinde olursak gene uygulanacak bir formüldür.
Öner Ayan: Benim sorum, sanayiciye ve tüccara ilişkin. Bu reel faiz ortamında ve beklenti olarak bu yüksek reel faiz ortamında bundan sonraki gelişmeler için baktığımızda sanayici kazandığı parayı ne yapsın? Yatırım mı yapsın, yoksa finansal olarak mı değerlendirsin? Nasıl bir çözüm önerirsiniz bu ortamda sanayici ve tüccara?
Kenan Tanrıkulu: Şu anda bütün piyasalar, gerek sanayi piyasaları ve diğer piyasalar ve gerekse reel kesim, Türkiye’nin ekonomik nabzına seçimi kilitlemiş durumda. Aslında bu yanlış birşey diye düşünüyorum, ama Türkiye bir seçim kararı almış durumda. 4 Kasım sabahı Türkiye’nin hem piyasalara, içeride ve dışarıda güven unsurunu verebilmesi için Türk milletinin doğru ve sağduyulu kararına da saygı duymak gerekir diye bu soruyu açmak istiyorum. Şunu belirtmek gerekir; geçtiğimiz 3 yıllık zaman zarfında reel kesimi, ki biz bunu üretici kesimler olarak algılıyoruz. Bunun bir ayağı sanayici ve ticaret erbabı. Bir kısmı esnaf ve sanatkar, küçük, orta büyüklükte işletmeler bütün bunlar. Ve bir kısmı da çiftçi kesimi, yani tarımsal kesim. Reel kesim diye nitelendirdiğimiz bu üçlü kesim ve bu üçlü kesime geçtiğimiz 3 yıllık zaman zarfında belirli ölçüde, belirli politikalarla bir rahatlama getirilmeye gayret edildi. Ancak demin belirttiğim, demin ki soruda bir nebze bahsettiğim gibi, mali piyasaların öncelikli olması, Türkiye’nin bankacılık kesiminin bir rehabilitasyona uğrama zorunluluğundan dolayı bu programın ilk ayağı bu şekilde finans kesimiyle daha doğrusu finans piyasalarıyla yürütüldü. Ama reel kesime gelindiği zaman malesef o duyarlılığı gösteremedik. İşte şimdi bütün dikkatimiz ve bütün yapısal şeylerle ilgili yaptığımız reform çalışmaları artık reel kesime dönük olmak zorunda. Sanayici şu anda dışarıya sermaye götürüyor ve komşu ülkelerde, örneğin Bulgaristan ve Romanya’da yatırım yapıyor. Niye Türkiye’de sermayenin yerleşmesi söz konusu olmasın? Bundan kastedilen hem ülke içindeki sermaye sahiplerinin hem de uluslararası sermaye sahiplerinin ülkeye gelerek kalıcı yatırım yapmaları ve yeni yatırımlarla istihdam alanlarını yaratması. Dolayısıyla biz bundan sonraki politikalarda, sanayicimizin kendi ülkesinde, kendi kaynaklarıyla istihdam ve katmadeğer yatırımları yapmasını tavsiye ediyoruz ve 4 Kasım sabahı bu politikaları güven duyarak uygulamaları noktasında da bizleri beklemesini söylüyoruz.
CNBC-e: Benim sorum şu yönde olacak. Piyasalar açısından bakıldığında esasında MHP’nin içinde olduğu koalisyon hükümetinde hep bir siyaset koalisyon adabından bahsedildi. Ancak bu adap içerisinde çeşitli problemler de yaşandı. Özellikle mesela en büyük örneği Telekom kriziydi. Sonuçta sizin bir bakanınız da ayrılmak durumunda kaldı. Burada siz IMF politikalarına karşı sosyal gözü kördü dediniz. Bunu esasında şu ana kadar bütün parti temsilcileri aşağı yukarı söyledi. Sizin bu tartışmalar içerisinde geçen dönem içerisinde biz şunun farklı yapılmasını sağladık, şundan memnunuz. Ya da ekonomide şu yapılamadı, biz bundan çok büyük üzüntü duyduk, bundan dolayı Derviş’le veya diğer ortaklarımızla ayrıldık ve kavga etmek durumunda kaldık dediğiniz örnekler nelerdir acaba?
Kenan Tanrıkulu: Öncelikle şunu belirteyim. Telekom krizi kişisel bir kriz değildi.Yani o dönemdeki Sayın Ulaştırma Bakanı’nın ortaya koyduğu bir kapris veya buna benzer bir uygulama değildi. Telekom krizinin altında olaylara ulusal bakış açısından ne derece bakılabilip bakılamadığı noktasında kilitlendi bütün mesele. Ve sonunda da bir şekilde çözüldü. Ancak önemli olan şu; bütün ekonomik problemlerde, daha doğrusu sosyal olayların hepsinde olduğu gibi Türkiye’yle ilgili bütün ekonomik olaylarda Türkiye için düşünen, Türkiye için kaygılanan ve Türkiye’nin geleceği için olumlu projeler yapan gözlere ihtiyacımız var. Dolayısıyla o günkü şartlar içerisinde biz kavga kelimesini uygun bulmuyoruz. Bir müzakere denilebilir, tartışma da denilebilir, değişik fikirlerin masaya yatırılarak karşılıklı olarak bir uzlaşmaya varılması denilebilir. Zaten MHP’nin bu koalisyon içerisine getirdiği ve belki de koalisyon kültürüne kazandırdığı en önemli konu bir uzlaşma kültürüdür ve bu da yerleşmiştir. Bizim en önemli konumuz, eleştirdiğimiz ki bu programda zaman zaman ben kendim de icracı bir bakanlık olduğum için gerek benim bakanlık yönetimimde, gerekse diğer MHP’li bakanlıkların yönetiminde karşılaştığımız en önemli sorun; belirli ölçüde bu program önceliklerinde hangi şeyin daha öne alınması ve hangi adımların bir an önce atılması meselesidir. Ki büyümeyle ilgili bir tartışma buradan çıkmıştır. Bu zaman zaman kamuoyunda enflasyon mu büyüme mi tartışmalarına yol açan bir konu haline geldi. Ve bir diğer konu, esnaf kesiminin, çiftçinin bu gelir dağılımı adaletsizliği içerisinde programın da getirdiği ekstra yüklerden nasıl kurtulacağı meselesidir. Bunlara da mali öncelik verilip verilememesi tartışması getirilmiştir ki zaman içerisinde örneğin esnaf kesiminin ve çiftçilerin bankalarla olan kredi meselesinin yeniden yapılandırılmasında sorunlar yaşadık. Bunları uzun tartışmalar sonunda kabul ettirebildik. Gene reel kesimin en büyük temsilcileriyle bir araya geldiğimiz ve hükümetle reel kesimi buluşturan o toplantılar zincirinin sonunda da bir ortak mutabakat yayınlandı. Fakat bu ortak mutabakatın sonunda bazı maddeler uygulamaya geçme fırsatı bulamadı. İşte bizim içimizdeki ukde budur. İnşallah Türk milleti bize bir vize verdiği zaman, bize teveccüh gösterdiği zaman 4 Kasım’dan itibaren bu yarım kalan politikaları tamamlama imkânı bulmuş olacağız.
CNBC-e: Şu anda yeni bir Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanımız var, Sayın Türker’le birlikte çalışıyorsunuz artık. Daha önceki tartışmalar biraz daha sert oluyordu ve sanki hep şöyle yansıtılıyordu; hatta hükümetten istifa eden Sayın Bakan da bunu açıklamışlardı. Çok dolaylı olmadan söylemişlerdi hatta. Sayın Derviş bu programın uygulanması sırasında çok katı davranıyor, Bakanlar Kurulu’nun verdiği kararlar dışında IMF politikalarına çok bağlı ve bu yüzden sıkıntılar yaşanıyor. Ama şimdi herkesin kafasında şöyle bir şey var; 3 Kasım günü seçim var, acaba seçim ekonomisi başlayacak mı? Şu anda memurlara yapılacak zamlarla ilgili örneğin böyle bir tartışma da devam ediyor bir yandan. Elbette herkesin hak ettiği ücreti almasını herkes istiyor ama bir de uygulanan program içinde... Sorun sadece Sayın Derviş miydi? Yani uzlaşma o zaman çok daha sert mücadeleler sonucunda mı oluyordu?
Kenan Tanrıkulu: Bu soruyu isterseniz biraz geriye giderek cevaplandırayım. 1999’da hükümet etme sorumluluğunu aldık. Haziran ayı itibariyle demiştim bir önceki soruda. O dönemdeki Hazineden Sorumlu Sayın Devlet Bakanı bir başka kişiydi ve biz o dönemde gerek tarımsal ürünlerin taban ve destekleme fiyatlarını, gerekse diğer konularla ilgili makro ekonomik göstergelerin ne şekilde önümüzdeki günlerde, aylarda şekil alacağı noktasında oturup ilgili bakanlar olarak bir araya gelip tartışarak bir noktaya geliyorduk. Dışarı çıktığımız zaman bir sözbirliği yapılmış oluyordu. Demek ki bu bir üslup meselesi, bir çalışma tarzı meselesi. Daha sonraki Hazineden Sorumlu Bakanların bu kadar işbirliğine yatkın olmadığını gördük. Bu tabi çalışma tempolarının farklılığından da olabilir, o günkü siyasi ve ekonomik konjonktürden de olabilir. Kimseyi suçlamak için söylemiyorum. Ama bu yönetim tarzının değişmesi sonucunda ekonomik kararlarda anlık vermemiz gereken ve hem dünya piyasalarını hem Türkiye’deki piyasaları takip ederek gerekli doğrultuları ekonomiye verebilmemiz için birbirimizle çok sık diyalog içinde olmamız gereken bakanlar olarak, tabi biz sadece Bakanlar Kurulu, Yüksek Planlama Kurulu, Ekonomik Sosyal Konsey ve Özelleştirme İdaresi gibi diğer platformlarda, diğer kurullarda görüşlerimizi açıklama fırsatı bulabildik. Her zaman ikili görüşmeler yapılıyordu. Fakat bu gayrıresmi toplantılar ki başlangıçta belirttiğim tarzda ve metodolojide geliştiriliyordu. Bunlar yapılabilseydi, bu sorunların tahmin ediyorum bir çoğunu kamuoyuna aksettirildiği kadar keskin bir şekilde olmadan halledebilirdik. İşin tabi bir başka yönü var. Bu da medyatik kısmı. Tabi ki ben kişisel olarak ve tabi ki MHP’nin görüşlerini temsil eden bir kişi olarak şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki kavga değil uzlaşmadan yana bir görüşü benimsemiş bir partinin üyesi olarak hem Bakanlar Kurulu’nda hem de diğer platformlarda görüşlerimizi karşı tarafı ikna ederek ve bir noktaya getirerek, uzlaşarak yapmayı tercih ediyoruz. Ama bunu yapamadığımız zaman tabi dışarı çıktığımızda tamamen karşı tarafın olumsuz tavırlarına göre kendimizi şekilendirdiğimiz için, sonuçta siz de belirli bir kesimi ve görev yaptığınız kamu alanı itibariyle de gene ekonomik ve sosyal katmanları temsil ediyorsunuz. Ve onlardan gelen baskılarla da bir noktaya doğru itiliyorsunuz. İşte burada kişisel meseleleri bir kenara bırakmak lazım. Gene burada siyaset üstü davranarak, yani burada kastettiğim getirdiğiniz dünya görüşü ve birikimleri kastediyorum siyaset üstünden kastettiğim. Yoksa siyaset kurumunu kastetmiyorum. Onları bir kenara bırakarak ortak hedefe ortak bir kurum kültürü içerisinde gitmek gerekir. Belki de biz artık koalisyonlar içinde bunları daha rahat öğrenme imkânını bulacağız.
CNBC-e: Az önce değindiniz, özellikle büyüme enflasyon buna ilişkin biraz da çevresinden aktardınız birtakım görüşlerinizi. Ancak biraz daha derine inersek, özellikle bu yıl sonunda beklentiler enflasyon hedeflerinin tutacağına ilişkin, zaten bu uygulanan programda enflasyon bir hedef halindeydi, ancak büyüme değildi. Sayın Türker’in açıklamasına göre de 3.9’luk büyüme de yakalanabilecek gibi gözüküyor. Tüm bunları değerlendirdiğimiz vakit bir problem yokmuş gibi, çünkü yüzde 3 öngörülüyordu zaten. Ancak buraya gelen sanayicilerden, siz de yakınen takip ediyorsunuz tabi ki, oldukça önemli serzenişler var. Dolayısıyla büyümek için yeterli kaynağın olmadığını, şayet büyüyemediğimiz takdirde önümüzdeki dönemler içerisinde iç borcun sürdürülebilmesi açısından da problemler yaşayacağımız ifade ediliyor sürekli. Dolayısıyla büyüme bizim için 2003 yılında ziyadesiyle üzerinde duracağımız çok önemli bir konu. Bunun için gerekli kaynakların çok spesifik olarak nerelerden bulunabileceği, sizin öncelikli olan yaptırımlarınızın belki neler olacağı, bütün bunları öğrenmek isteriz. Nasıl bir hedefiniz var?
Kenan Tanrıkulu: Türkiye için bir vizyon ortaya koyarken, sürdürülebilir, istikrarlı ve devamlı bir büyümeden bahsetmek gerekiyor. Bunun iki sebebi var. Bir; toplumsal olarak ihtiyaçlarımızın çok hızlı artması. İkincisi içinde bulunduğumuz gelişmekte olan ülkeler liginden daha üst basamaklara çok hızlı yükselme arzumuz. Bu iki hedefi bir arada götürmek lazım. MHP’nin zaten ekonomi politikası iki tabanlı yürütülüyor. Birinci tabanda; tam sanayicisi, esnafı, çiftçisi, biraz önce bahsettiğim bütün üretici kesimlerin bir araya getirildiği ve bu üretici kesimlerin ortak bir paydada buluşturulduğu üretime odaklı bir ekonomik yapı ve bu üretime odaklı ekonomik yapının vizyonunu oluşturan geleceğe dönük bakış açılarında piyasa kuralları içerisinde rekabetçi şartlarda ve ihracata dönük sanayileşme stratejileriyle de beslenen bir ekonomik sektörler bütünü. Şimdi bunun içine baktığınız zaman büyümenin alt katmanlarına girmek gerekiyor. Büyümenin alt katmanları tabi ki talep baskısıyla oluşan bir büyüme. Talebi belirli ölçüde baskı altına aldığımız için enflasyon hedeflemesi sonucunda ki enflasyon hedeflemesine tabi ki resmi geçmedik ama böyle bir hedeflememiz var hükümet politikası olarak, uygulanan ekonomik program da keza bunu üst üste çakıştırıyor. Ama öbür yana baktığımız zaman, sosyal politikaların, biraz önce eleştirdiğimiz ekonomik programda daha fazla katkı yapmasını ve görmek istediğimiz sosyal politikaların oluşabilmesi için de sağlıklı bir büyüme yapısının oluşması gerekiyor. Büyümenin ilk ateşlemesini döviz gelirlerinde, yani ihracat, turizm gelirlerinden başlayabileceğini ve bazı stok artışlarıyla da devam edebileceğini öngörüyoruz. Ki bunlar talep artışı yaratmayacak konular. Bir diğer konu, kapasite kullanım oranlarına baktığımız zaman yıl içinde özellikle 2002 yılının içinde bulunduğumuz aylara doğru geldiğimiz zaman kapasite kullanım oranları büyüme hızlarının bir miktar altında. Ama istikrarlı bir seyir izliyor. Bu da enflasyonist baskının daha az olduğunu göstermekte. Dolayısıyla büyüme mi enflasyon mu ikilemini bir kenara bırakmamız gerekiyor. Çünkü bu ikileme bu gözle bakıldığı zaman bir optik yanılsama söz konusu. Programlar uygulandığında esnek şey olduğu için, sonuçta toplumdan gelen baskılara, örneğin sanayici dediniz, diğer kesimlerden de gelen baskılara duyarsız kalınabiliyor. Öncelikle bu duyarsızlığı bir kenara itmek lazım. Büyümenin diğer faktörleri olarak Türkiye’de toplam verimliliğin şu anda çok düşük olduğunu, ama hem kalkınma planlarında öngörüldüğü gibi hem de girmeyi düşündüğümüz Avrupa Birliği’nin ulusal programında belirtildiği gibi toplam verimliliği artırmayı da düşünüyoruz. Toplam verimliliği artırabilecek en önemli unsur ise istihdamın, nitelikli iş gücünün topluma kazandırılması ve buna bağlı olarak nitelikli iş gücünün eğitim ve kalitesinin yükseltilmesi. İki puanlık bir toplamda verimliliği artıracak bir katman olarak gözüküyor bu nitelikli iş gücünün verimliliği meselesi. Toplumdaki verimliliğin düşmesi aynı zamanda kamu sektörünün hantal ve savurgan yapısının da düzeltilmesini gerektiriyor. Bu kamu yönetiminde de yeni bir reform demek. Etkin ve verimli çalıştırılması demek. Dolayısıyla sanayici kesiminin haklı olarak şikayet ettiği ve bir miktar ekonominin canlanıyor görüntüsünün verilebilmesi açısından da bu söylediğim tarzda, ekonomide büyüme motoruna hız vermek gerekiyor.
CNBC-e: Acaba kamu küçülecek derken, devlet küçülecek derken, yani ekonomik üretimden mi çekilecek? Yoksa daha verimli hale gelip, yine üretimde kalıp, üretime devam edip daha verimli hale gelecek mi demek istiyorsunuz? Özelleştirme devam edecek mi? Bununla ilgili hedefleriniz var mı? Buradan gelecek kaynakları nasıl kullanacaksınız gibi de sorular geliyor. Bunlara da yanıt arıyoruz...
Kenan Tanrıkulu: Ben zaten çok fazla soru alabilmek için bazı fikirlerimi ipuçları şeklinde belirtmeyi uygun görüyorum. Sizin de belirttiğiniz gibi kamu küçülecek. Kamu küçülürken etkin ve verimli hale de getirilecek. Yalnız burada bir noktanın altını çizmekte fayda var. Türkiye ekonomisinde kamu sektörünün payı zannedildiği kadar çok da büyük değil. Yani bu büyüklükteki bir ekonomide, bulunduğu coğrafyası, nüfusu ve diğer potansiyelleri gözönüne aldığımız zaman kamu sektörünün asıl hantal ve savurgan yapısını ön plana çıkarıyoruz. Ve akabinde tabi ki piyasa kuralları içerisinde özel sektöre odaklanmış ve rekabetçi yapıdaki bir sanayi sektörünün oluşabilmesi için de kamunun bu anlamda üretim odaklarından geri çekilmesi gerekiyor. Özelleştirme olmalı, tabi ki özelleştirmeyi daha etkin ve verimli hale getirmemiz lazım. Bugünkü özelleştirme politikasına baktığımızda, özelleştirme idaresinin efektif hale getirilmesini dikkatli bir şekilde toplumun gözünden kaçmayacak saydam politikalarla özelleştirmenin yapılması gerektiğini de düşünüyoruz. Özelleştirme yapılırken özellikle bazı şirketlerin halka arzlarında ve halka arz tarzı sunuşlarda yöresel girişimcilere ve yöresel nüfusa, yöresel halka da imkân ve fırsat verilmesi gerekir diye düşünüyoruz. Ben hemen kendi görev alanımdan bir örnek vermek istiyorum. Şeker fabrikalarıyla ilgili özelleştirmede biz yöresel girişimcilerin Anko Birlik mensuplarının ve Şeker İş Sendikası’nın yani o sektörde çalışan işçilerin de bu özelleştirme modeline katkı yapması için bir çalışma yaptık. Eğer başarıya ulaşırsak, Türkiye’de belki de bir ilki gerçekleştirmiş olacağız.
CNBC-e: Avrupa Birliği konusuyla ilgili olarak sorunlar gündeme geldiğinde, Meclis çalışmaları başladığında sizin bazı konularda çekincelerinizin olduğunu, olumsuz tavrınız olduğunu biliyoruz. Avrupa Birliği yasalarının, yasa ve seçim tarihinin belli olmasıyla birlikte faizler yaklaşık 10 puan kadar düştü. Ancak dediğim gibi sizin bazı konularda çekinceleriniz vardı. Dolayısıyla, uzun vadede olumsuz düşündüğünüz bu konuları, eğer iktidara gelirseniz çıkan yasaları tekrar değiştirmek yönünde bir adımınız olabilir mi? Böyle olursa piyasalar bundan nasıl etkilenir?
Kenan Tanrıkulu: Öncelikle sondan başlayalım isterseniz. Avrupa Birliği bir devlet politikası. Yani Ankara Anlaşması’ndan itibaren süregelen bütün hükümetler belirli ölçülerde, belirli kapasitelerde Avrupa Birliği hedefine, o günkü Ortak Pazar, daha sonra Avrupa Ekonomik Topluluğu gibi adlarla kendisini nitelendiren bu ekonomik ve siyasi entegrasyonla bütünleşme çabaları içinde olmuşlar. Günümüze geldiğimiz zaman 57. Cumhuriyet hükümeti içerisinde MHP’nin yaptığı katkılarla ancak biz bugünkü Avrupa Birliği’ne tam üyelik noktasına gelebildik. Bunu herhalde toplum da, bu konuyla ilgili diğer karar alıcılar da reddedemeyecektir. Çünkü bugüne kadar getirdiğimiz uzlaşma kültürü içerisinde yapılan bütün çalışmalar ve en son gene Avrupa Birliği’ne tam üyelik noktasında elimizdeki en temel döküman olan Ulusal Program’ın, MHP’nin ve MHP’nin önderliğinde veya sorumluluğunda olduğu kurumların yaptığı katkı ortadadır. İşin bu tarafını bir kenara koyalım. Dolayısıyla MHP’nin hiçbir şekilde Avrupa Birliği’ne karşı olmadığını ben bir kere daha izniniz olursa buradan açıklama fırsatı da bulmuş olayım. Bunu bir tarafa bırakırsak, yasalarla ilgili çekincelerimizi ifade etmeye çalıştık o günkü şartlar içerisinde. Ama bir kere daha belirtmek gerekirse, Türk toplumunun içinde bulunduğu ve bulunduğumuz coğrafyanın jeostratejik konumundan kaynaklandığı özel sebeplerle bazı kaygılarımız olduğunu her ortamda belirttik. Bu kaygılarımızı giderebilmek amacıyla bu son getirilen Avrupa Birliği’yle ilgili yasalar paketinde de paketin içerisinden bazı yasalar eğer çıkarılırsa bütünüyle de destekleyebileceğimizi, yasayla ilgili çalışma yapan bütün siyasi parti gruplarına da belirttik. Ama ne yazık ki o günkü şartlarda böyle bir uzlaşma arayışı içine girilmedi ve farklı bir şekilde TBMM’ye getirildi ve oradan geçirildi. Oradaki tavrımız açık ve netti. Biz Türk milletinin geleceği için, Türk milletinin istikbali için endişeleniyoruz ve bu endişelerimizde de haklı olduğumuzu düşünüyoruz. Burada toplumumuzla zaman zaman gittiğimiz, görüştüğümüz, istişare yaptığımız toplantılarla da paylaşıyoruz. Dolayısıyla bu kaygıları ve endişeleri giderecek her türlü uygulamayı da zaman ve fırsat bulduğumuz süre içerisinde gene Türk toplumuyla paylaşarak götürme arzusundayız. Tabi ki bu yasaların bütünüyle bir kenara bırakılması veya ortadan kaldırılması gibi bir şey söz konusu olamaz. Türk milleti zaten bu yasalarda belirtilen birçok konuya, birçok açılıma, birçok demokratik konularda getirilen yenilikleri zaten hak etmiş bir toplum. Avrupa Birliği’ne girelim girmeyelim, o apayrı bir konu, apayrı bir hedef. Ama Türk milleti zaten gerekli demokratik açılımları yapmak zorunda, ilgili hükümetler de bu açılımları onlara verme borcunda. Biz de MHP olarak bu borcumuzu her ortamda yerine getirme arzusundayız.
CNBC-e: Peki yine biraz daha önümüzdeki döneme bakalım o zaman. Özellikle yeniden iktidara gelirseniz öncelikli sorunlar neler sizin gözünüzde, bunu da konuşmak istiyorum. Ama yine bizim dikkati çektiğimiz bir husus, sosyal güvenlik açığı. Bu nokta da çok sık dile getirildi, bunun bir problem olduğu ve önümüzdeki dönemde mutlaka çözüm gerektiren bir problem olduğu ve bu konuda, sosyal güvenlik açığı konusunda somut düşünceleriniz var mı?
Kenan Tanrıkulu: Öncelikle şunu belirteyim, Türkiye’deki ekonomik problemleri belirli bir endişe taşımadan sıralarsak, iç ve dış borçların çevrilebilirliği sorunu hâlâ ortada gözüküyor. Sürdürülebilir hızlı istikrarlı bir büyümenin yapısının oluşturulması ortada gözüküyor. Ve gene gelir dağılımıyla, bölgesel gelişmişlik farklılıklarıyla ilgili sorunlar ortada gözüküyor. Toplam verimlilik biraz önce bahsettim, bu konu üzerinde gerçekten çok titizlikle duruyoruz. Ekonomideki ve sosyal haytaımızdaki verimliliğin artırılmasıyla ilgili konulara da özellikle dikkat çekmek istiyoruz. Bunun için de sosyal politikaların içinde belirtilen sosyal güvenlik açısından önemli bir yer tutuyor ve tabi ki kamu kesimi finansman dengemiz içerisinde önemli bir unsur, bir alt basamak. Bunu giderebilecek tedbirler, öncelikle şunu söyleyeyim, belirteyim, bir kere gerek SSK, gerek Emekli Sandığı, gerekse Bağkur’la ilgili yapısal dönüşümlere hız vermek zorundayız. 57. hükümet döneminde bazı tedbirler alındı. Bu tedbirlerin arkası getirilecek, devamı getirilecektir. Hissi tedbirlerdir, bu tedbirlerden hiçbir şekilde dönüş de söz konusu olmayacaktır. Bir diğer konu, bu konuyla ilgili gene belirtmek istiyorum, sandıklarla ilgili ve sandıkların tasarrufa dönüştürülmesiyle ilgili bir projemiz var. Biz bunu 1999 seçimlerinde de halkımızla paylaştık. Ama tabi ki koalisyon protokolü içerisinde bütün görüş ve düşüncelerimizi bir metne yansıtmak, o metin içerisinde kendi görüşlerimizi, size ait görüşleri olduğu gibi kabul ettirebilmek zor. Bundan sonraki dönemde kendimizle ilgili politika ve görüşlerimizi daha rahat uygulayabileceğimiz vizeyi aldığımız zaman halkımızdan, bu politikaları çok daha rahatlıkla uygulayacağız.
CNBC-e: Siz Sanayi ve Ticaret Bakanı’sınız. Aslında konuşmanın başından beri bu işin sonuçta bir de icracı bakan olma yönünü biraz kaçırdık galiba. Az önce dediniz ki, artık büyümeye geçilmesi yönünde biz de çalışmalar yapacağız. Ve sanayinin canlandırılmasından bahsettiniz. Peki bunun için şu anda programlanmış tedbirler var mı? Örneğin bölgesel teşvikler, sektörel teşvikler, birtakım vergi indirimleri, yatırımlarda kolaylık. Bunlarda, çünkü özellikle yatırım ortamının iyileştirilmesiyle ilgili konuda, çok yoğun çalışmalarınız oldu sizin o dönemde. Böyle bir şey, yani spesifik, şu yapılacak diyebileceğiniz bir şey var mı programınızda?
Kenan Tanrıkulu: Aslında benim tabi burada, bu koltukta otururken bir de bir şansım var. Çünkü 3 yıllık bir süre içerisinde Sanayi Ticaret Bakanı olarak yaptığımız bir icraat da var 57. hükümet içerisinde. Bu biraz önce sorduğunuz soruların bir bölümünü o icraatlarımız içerisinde cevap vermeye gayret ettik. Bunlardan en önemlisi Türkiye’deki yatırım ikliminin iyileştirilmesi ve üretimin önündeki engellerin açılabilmesi meselesidir. Bu konuyla ilgili ciddi yatırım çalışmaları yapılmıştır. En önemli çalışmalardan biri benim bakanlığımın da içinde temsil edildiği bir komisyon, Türkiye’deki yatırım iklimini iyileştirme çalışmaları yönünde ne tür somut adımlar atılabileceğini geçtiğimiz günlerde bir karara bağladı. İki alt komitede de sonuçlar aldık. Hatta bunlardan biri şirket kuruluşlarıyla ilgili bir çalışma. Bir diğeri de fikri ve sanayi mülkiyet haklarıyla ilgili çalışma. Fakat bizim yatırım ortamını iyileştirmede asıl somut çalışmalarımız, organize sanayi bölgeleri, teknoloji geliştirme bölgeleri ve endüstri bölgeleri dediğimiz, birbiri içerisine entegre olmuş, sanayinin fiziki altyapısını sağlıklı ve duyarlı bir şekilde yapabileceğimiz bölgesel çalışmalarımızdır. Bunlar geçtiğimiz günler içerisinde, geçtiğimiz yıllar içerisinde titiz bir çalışma sonucunda neticelendirildi ve bugüne kadar getirildi. Şu anda Türkiye’de bilgi toplumunun oluşması, yani sanayi ötesi toplumu artık konuşuyoruz. Bilgi toplumunun oluşabilmesi için bilginin sağlıklı ve sürekli şekilde üretileceği ortamların hazırlanması gerekli. İşte teknoloji genişleme bölgeleri böyle bir şey. Bunun bütün uygulama yönetmelikleri hazırlandı. Önümüzdeki dönemde buna da hız vermeyi düşünüyoruz. Bir diğer çalışmamız, hem yabancı sermaye hem de bu manada yatırım yapmak isteyen yerli sermayeye belirli kolaylıklar sağlayan, Türkiye’de şikayet edilen bürokratik engellerin ortadan kaldırıldığı, hiç olmazsa bir ölçüde kaldırıldığı diyelim, çok iddialı konuşmayalım, endüstri bölgeleriyle ilgili yaptığımız çalışma. Buraya da bölgesel farklılık gözetmeden, Türkiye’nin hemen her yerinde ve yurt dışından gelmek isteyen bütün yatırımcılara kapılarımızı açtık. Bunlar biraz önce söylediğim manada büyümeyi hızlandıracak olan, büyümeye sağlıklı bir unsur kazandıracak olan altyapı çalışmaları. Bir diğer konu, Türkiye’deki kamuyu bu büyüme süreci içerisinde bir yere oturtmamız gerekiyor. Yani nasıl? Ekonomiden çekilen ama diğer hizmetler yönüyle, sosyal güvenliği, adaleti ve diğer savunma hizmetlerini bir kenara bırakırsanız, sağlıklı bir şekilde etkin ve verimli bir konuyu ortaya koyabilmemiz için sanayicinin de cevap verebileceği, karşısında muhatab bulabileceği bir değerler sistemi de oluşturmamız gerekli. Bu bir bürokrasi diye bugün nitelendiriliyor. İşte bürokraside niteliği artırmak, eşgüdümü sağlayabilmek ve bakanlıklar arasında gerçekten bugün şeyi çok fazla olan bu Bakanlar Kurulu’nun yapısında bu manada değiştirerek önümüzdeki döneme düşüncelerimizi kağıda dökerek hazırlık yapmış durumdayız.
CNBC-e: Bakanlar Kurulu’nda ise bakan sayısının azaltılması, az önce kamunun küçülmesinden bahsettiniz, bu da gündemde olacak mı?
Kenan Tanrıkulu: Kesinlikle. Yani bizim zaten geçtiğimiz günlerde bu çok konuşulduğunda ve kamuoyuna paylaştırıldığı dönemlerde bu düşüncelerim, Sayın Genel Başkanımız’ın o dönemdeki Bakanlar Kurulu toplantısında Başbakan Yardımcısı sıfatıyla Sayın Başbakan’ın bir şeyi var. Yani bütün unsurlarıyla getirelim, masaya yatıralım. Hatta hangi kurumun nereye bağlanacağına kadar daha alt detay çalışmaları da yapalım ve sonuçları itibariyle de Bakanlar Kurulu’nun bugünkü sayısını azaltalım şeklinde. Fakat sonraki toplantılarda bu tekrar gündeme getirilmedi.
CNBC-e: Size öncelikle izleyici maillerini aktarmak istiyorum, okumak istiyorum. Kusura bakmayın belki bu çok sık sorulan bir soru ancak mail olarak geldiği için size de okumak istiyorum. “Kemal Derviş’in Türkiye’ye gelip hükümetinizde yer almazsa, dış kaynaklardan benzer yardımlar bulabileceğinize inanıyor musunuz?” Sayın Bahçeli de aslında bu konuda açıklamalarda bulundu. Sizin de görüşnüz nedir? Bunu öğrenmek istiyoruz. Belki bir başka soruya da bağlı olarak cevap verebilirsiniz. Mevcut iç ve dış borcu hangi somut politikalarla çevirmeyi düşünüyorsunuz? Yani bir anlamda önümüzdeki dönem içerisinde dış borca yönelme söz konusu olabilir mi? Şayet tek başınıza iktidara gelirseniz veyahut merkez sağda bir hükümet veya merkez solda bilinmez, bir koalisyon kurarsanız kolaylıkla şayet bir Kemal Derviş olmazsa, yine kredi bulabilmesi, dış kaynak bulabilmesi Türkiye’nin mümkün müdür diye bir soru sorulmuş...
Kenan Tanrıkulu: Şunu söyleyeyim. Türkiye’nin geleceğine, Türkiye’nin imkânlarına, fırsatlarına ve potansiyeline saygısızlık yapmamak lazım. Yani Türkiye kişisel birtakım isimlerin arkasında yükselecek bir ülke değil. Türkiye çok eski, kökleri çok eskiye dayanan, toplumsal dinamikleri çok fazla olan bir ülke. Dolayısıyla Mustafa Kemal Atatürk’ün cumhuriyeti ilk kurduğu yıllardan sonra bile, benden sonra var olacak ve devam edecek diye şeylerini ortaya koyduğu, birtakım tarihi simgelerini ortaya koyduğu cumhuriyetin bugüne kadar geldiği yapı içerisinde kişilere takılıp kalmamamız gerekir diye düşünüyorum ve bu konuda da daha başka birşey söylemeyi uygun bulmuyorum. Ama borçlarla ilgili konuyu isterseniz iki cümleyle tekrar açayım. Eğer ekonomi konuşursak, borçlardaki mesele büyümenin ve kalkınmanın finansmanı meselesi. İç tasarrufların yetersizliği neticesinde ortaya bir kaynak yetersizliği çıkıyor ve fevkalade önemli bir sıkıntı çekiyor Türkiye ekonomisi. O halde iç veya dış borca başvuruyoruz. Yapısal olarak baktığınız zaman vadelerine ve diğer unsurlarına, dış borçta önemli bir miktarda özel kesimin ve kamu kesimi dışında kalan borçlanmaları da görüyoruz. Dolayısıyla bu yapı içerisinde ilginç de bir yapı ortaya çıkıyor. Kamu borçlarının öyle bahsedildiği gibi dış borç yapısı içerisinde çok büyük yer tutmadığını da ayrıca belirtmek gerekir. İç borca baktığımız zaman, faiz önemli bir unsur. Faizi de güven unsuru ve istikrarla bütünleştirmek gerekir. Dünyanın her yerinde olduğu gibi Türkiye’de de ekonomik ve siyasi istikrarı sağladığınızda yatırımcıya, tasarruf sahibine bir güven aşıladığınızda faizle ilgil beklentiler ve endişeler de ortadan kalkacak. Zorlamayla değil ama piyasa kuralları içerisinde de faizi makul seviyelere çekmiş olacaksınız. Eğer ülkede enflasyon yüzde 70’ler seviyesinde geziniyorsa, faizlerin yüzde 70’lerin çok altında olmasını da bekleyemezsiniz. Çünkü bu ekonomik değil. Dünyanın hemen her yerinde böyle düşünülmekte ve bu şekilde yatırımcılar reel faiz ve reel getiri peşinde koşmaktalar. Dolayısıyla Türkiye’de de bu orana baktığımız zaman bizim için de problem önce kamu ve daha sonra özel kesimdeki tasarruf yetmezliğini, tasarruf açıklarını ortaya çıkarmak ve hızla gelir dağılımını da düzelterek, gelirleri de ekonomik aktiviteye katarak tasarruflarını yatırımlara dönüştürmeye teşvik etmemiz lazım. Burda sermaye piyasası çok önemli bir rol oynuyor. Ben bu zaman içerisinde soru da sorulmadığı için pek anlatmaya fırsatım olamadı. Sermaye piyasasının enstrümanlarını da çeşitlendirmemiz gerekir. Uzun vadeli döviz piyasalarını koyarak bir nevi renklendirme getirmemiz gerekir. Alternatif ürün piyasaları, ürün borsaları tarzında piyasaların devreye sokulması gerekir ve yurt dışındaki tasarrufların, burası da gene çok önemli, geçtiğimiz dönem içerisinde de partimizin ekonomik programında bu vardı. Yurt dışı tasarrufların da ülkedeki güven unsuru ve bankacılık krizinin aşılması noktasıyla sermaye piyasası aracılığıyla içeride yatırıma dönüştürülmesi gerekir diye düşünüyorum.
CNBC-e: İzninizle bir şey sormak istiyorum... Birtakım açıklamalar geldi, dün siz de bunları izlemişsinizdir. Özellikle yabancı yatırımcılar tabi bunları çok dikkatle izliyor. Buradaki görüşler biraz farklı. CHP’yle Derviş’in bir araya gelmesinin önemli bir unsur olduğunu ifade ediyorlar. Veya Kasım ayında farklı partilerin, isim de zikretmek istemiyorum, görüşlerine göre biraz daha radikal partilerin gelmesi olasılığının öneminden bahsediyorlar ve böyle olumsuz ortam olabilir yatırımcılar için diye ifade ediliyor. Acaba biz mi kendimizi tam ifade edemiyoruz, birtakım şeyler eksik mi kalıyor bu kuruluşlardan bu tür raporlar geliyor, ne dersiniz?
Kenan Tanrıkulu: Efendim galiba sorunuzun içinde cevabını siz de verdiniz. Evet, biz kendimizi yeterince önemli bir şekilde ifade edemiyoruz. Türkiye’nin potansiyelini yurt dışında gerektiği kadar tanıtamıyoruz. Yurt dışı yatırımcıları cezbedecek, ülkeye getirecek imkân ve fırsatları da yeterince kulanamıyoruz. Aslında bütün her şey ülkedeki istikrar ve güven unsuruna dayanıyor. Tabi ki yatırımcı parasını rasyonel bir şekilde değerlendirmeyi düşünüyor. Ülkeye geldiği bir yerde parasının değişik usullerle ve metodlarla da olsa kayıp etmesini, geriye dönememesi imkânını hiçbir zaman düşünmek istemiyor. Bizim bütün bu derecelendirme ve kredi kuruluşlarıyla ilgili olarak da söyleyebileceğimiz şey şu; galiba son zamanlarda, daha önceki kriz dönemlerinde de gördük, ekonomik faktörlerden ziyade siyasi faktörler bu tür kredi derecelendirme kuruluşlarının Türkiye’yle ilgili raporlarında önemli bir yer tutuyor. Bence bu raporları hazırlayan kişileri ciddi bir şekilde bulup, etkileyip, Türkiye’nin potansiyelleri konusunda ikna etmemiz gerekir diye düşünüyorum. |
|
