 |
|
|||||
 |   |  |  | |||||||
| ||||||||||
| 21 Kasım— Prof. Göle’nin son kitabı olan “Melez Desenler” de, tuhaf bir rehavetin gölgesine yaslanan toplumsal hafızamızda yeni satırbaşları açmaya aday ilgi çekici tespitler ihtiva ediyor. “İslam ve Modernlik Üzerine” üstbaşlığıyla sunulan kitapta, Türkiye’nin son yirmi yılda geçirdiği hızlı değişime bir sosyolog perspektifinden bakılıyor. Prof. Göle, sorularımızı yanıtladı. | |||
  |
 |
|||||||
|
|||||||
|
|||||||
|
Hem Paris’te, hem de İstanbul’da Boğaziçi Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yapan Prof. Dr. Nilüfer Göle, ortaya attığı tezlerle gündem belirleyen, geniş tartışmalara yol açan bir isim. “Mühendisler ve İdeoloji” ve “Modern Mahrem,” sadece Türkiye’de tartışılmakla kalmamış, çevrildiği dillerde de haklı bir ilgi görmüştü. Prof. Göle’nin son kitabı olan “Melez Desenler” de, tuhaf bir rehavetin gölgesine yaslanan toplumsal hafızamızda yeni satırbaşları açmaya aday ilgi çekici tespitler ihtiva ediyor. “İslam ve Modernlik Üzerine” üstbaşlığıyla sunulan kitapta, Türkiye’nin son yirmi yılda geçirdiği hızlı değişime bir sosyolog perspektifinden bakılıyor. Prof. Göle, “Melez Desenler”le ilgili sorularımızı cevaplandırdı. M. Salih Polat- Nilüfer Göle, yine ilginç bir kitapla çıkıyor okurun karşısına. Tıpkı diğer kitaplarınızda yani “Mühendisler ve İdeoloji” ya da “Modern Mahrem”de olduğu gibi, kitabınızın ismi zengin çağrışımlara gebe gibi görünüyor. “Melez Desenler” ne anlama geliyor, neyi kastediyorsunuz tam olarak? Nilüfer Göle- İlk bakışta kitap adına hiç de uygun değilmiş gibi görünüyor. Desenin melezi olur mu? Desen sözcüğü, bir kere sanatı hatırlatan bir sözcük. İkincisi de biraz tamamlanmamışlık ifade ediyor. Bir toplumun bitmiş bir fotoğrafı değil de, oluşumu devam eden bir desen hali söz konusu olan. Bir de görsellik var elbette. Ben bir şekilde sosyolojiye görsel bir boyut getirmek istiyorum. Bizim öğrencilik yıllarımızda, sosyoloji kural ve yapılara bakıyordu sadece. Göz faktörünü ve görselliği unutmuştu. Onun için görsellik ve gözlem mevzuunu önemsiyorum ben. Zaten kitapta yer alan makalelerden birinin başlığı da “Fotoğraf Kareleri.” Daha derinlemesine baktığınız fotoğrafı anlayabilmek, bugüne ilişkin bir şey. Melez olmasının nedeni ise, sürekli bir değişim içinde olması. İki ayrı kıtanın birbirine yaklaşması, melezlenmesi, saflığını kaybetmesi anlamını taşıyor. Zaten bizim toplumun kültürel konteksinde melez yozlaşmayı, özünü kaybetmeyi hatırlatır her zaman. M. Salih Polat- Olumsuz bir anlamı var yani? N. Göle- Evet olumsuz ama ben onu değiştiriyorum. Zaten diğer sosyal bilimciler tarafından da yapılmış bir şey bu. Melezliğin olumlu tarafı da var. Birbirinden öğrenme, etkilenme, hatta güzelleşme. “Melez Desenler,” Türkiye’deki beklenmedik değişiklikler ve yakınlaşmalar üzerine ışık tutmayı ifade ediyor. TÜRKLER’İN PARAYI KEŞFİ M. Salih Polat- Kitaba yazdığınız “Modernlik: Zaman, Bilinç ve Desen” başlıklı önsözde, “Türkler parayla tanıştıkça bugünkü zamanı sevdiler” diyorsunuz. Burada, geçmiş ve bilhassa gelecek tasavvurlarının yerine paranın ikâme edilmesi mi söz konusu olan? Varsa, toplumsal sakıncaları nedir böyle bir yer değiştirmenin? N. Göle- 60’lara, 70’lere kadar Türk toplumunun rütbe toplumu olduğunu ve girişimcilikle bir ilgisinin bulunmadığını biliyoruz. Türkler’in paradan çok rütbeyi, piyasadan çok devleti severler. 80’den sonra ise Türkler şaşırtıcı bir şekilde parayı keşfedip sevmeye başladılar. Bunun tezahürünü her alanda görmek mümkün. Tek iktidar para oldu. Ama bunun temel bir zaafı var: Bu aracısız bir para iktidarı. Bu hızlanma çok şaşırtıcı. Türkiye’de bir şey yazıyorsunuz, ama o kadar hızlı bir değişim var ki, yazdıklarınız değişimin gerisinde kalıyor. Para iktidarı ile birlikte toplum güncelliği yaşamaya başladı. 70’li yıllarda Türkiye ütopyacı bir toplumdu, kendini geleceğe ilişkin koşullandırıyordu. Bugüne yönelik yoğun bir yabancılaşma vardı. 80’lerden sonra ise “bugün” öyle bir girdi ki yaşamımıza, şimdi de güncelliğin kuşatmasına düştük. Medya da bunu hızlandırıyor. Bunun iyi bir tarafı var. Güncel olunmadan girişimci, sivil toplumcu olunmuyor. Ama sadece güncelliğin kuşatmasında kalındığı vakit de, orta vadeli, uzun vadeli bir açılımın olması mümkün değil. Ne geçmiş, ne gelecek, bağlantısız bir şimdiki zaman kalıyor. Bu şimdiki zamanın içine bir perspektif getirmek lazım. Perspektif de, tarih anlayışı ve hafıza ile geleceğe yönelik kendini aşma isteği gerektirir. Türkiye’nin halkaları sürekli kopuktu birbirinden, şimdiki zaman da geçmiş ve gelecek zamandan kopuk olarak geldi. |
||||||||
|
Nilüfer Göle |  M. S. Polat- Şimdiki zaman boyutunda, Epiküryen anlamda her şeyi meşrulaştıran bir zihniyet yapısına doğru bir kayma da olmuyor mu? N. Göle- Benim “Liberal Yanılgı” diye sözünü ettiğim şeyin bir tezahürü de bu işte. Bireycilik nasıl ki önünde hiçbir engel tanımıyorsa, paranın önünde de hiçbir engel bulunmuyor. Bu da toplumun kendi ahlâki filtrelerini keşfedemediğini gösteriyor. İLERİCİLİKTEN MODERN ZAMANLARA GEÇİŞ M.S. Polat- Keşfedememek bir yana, mevcut ahlâki filtreleri de görmemelikten gelip sırt çeviriyor galiba... N. Göle- Elbette, aslında o filtrelerden kaçarak, kuralları yıkarak bireyciliğini ortaya koyduğunu sanıyor. Çünkü kurallar engel olarak algılanıyordu. Öyle yeni kurallar getirmek lazım ki, oyunu engellemesin, tersine onu desteklesin. M.S. Polat- Yine aynı önsözde, Habermas’ın, “modernizm bugüne ait olan bilincimizin bileylenmesidir” tespitinden yola çıkarak, “80’li yıllarda Türkiye ilericilikten modern zamanlara geçiş yaptı” diyorsunuz. Bunu biraz daha açar mısınız, “ilericilik” ile “modernlik” hangi konularda ayrışıyor birbirinden, yoksa tamamiyle birbirine karşıt kutupları mı simgeliyor? |
||||||||
|
Bugün modernlik, ilerlemeci ütopyadan koptu mu? Batı’dan uzaklaştığı kesin. Eskiden sadece Batı’nın tanımladığı veya Batı’ya göre tanımlanan bir modeldi. Bugün ise Batı’nın dışındaki birçok toplum, kendilerine göre modern olmanın yollarını bulmuş görünüyor. Kemalizm de bunların bir tanesi.
|
N. Göle- Aslında modernliğin içinde taşıdığı bir ilericilik boyutu var zaten. Ama özellikle, Batı dışı toplumlarda ve bizim modelde “çağdaşlaşma,” “ilerleme” denilen şey, modernite ile ters düşen bir muhteva taşıyor. “Çağdaşlaşma,” eşzamanlılığı içerdiği halde, biz ona sürekli gelecek tasavvuru atfettik. Çağdaşlaşmayı, bugünkü zamana ait bir şey değil de, hareket halinde, ileride elde edilecek bir ütopyayla özdeşleştirdik. Ama burada da dil değişti. Dile kulak asmak lazım, giderek herkes “modernlik” demeye başladı. Bu artık modernliğin kabulüdür. Modernleşme bir ideali anlatırken, modernlik şu andaki durumla ilgili bir fikir veriyor. Bunların üstüne bir de post modern kavgalar geldi üstelik. Acaba bugün modernlik, ilerlemeci ütopyadan koptu mu? Batı’dan uzaklaştığı kesin. Eskiden sadece Batı’nın tanımladığı veya Batı’ya göre tanımlanan bir modeldi. Bugün ise Batı’nın dışındaki birçok toplum, kendilerine göre modern olmanın yollarını bulmuş görünüyor. Kemalizm de bunların bir tanesi. MODERNLİĞİN KARGAŞASI M.S. Polat- Türkiye’nin yaşadığını belirttiğiniz “modernliğin kargaşası,” somut olarak en çok hangi alanlarda çarpıyor gözünüze? N. Göle- Kesinlikle etik ve estetik planda. Modernliğin en önemli karakterinin, modernliğin eleştirisi olduğu bilinmiyor. Modernlik, sürekli kendini eleştiren bir yapıya sahiptir. Türkiye’de ise modernliğe herhangi bir eleştiri yöneltildiği zaman, modernlik avuçlarımızdan kayacakmış gibi bir hisse kapılıyoruz. İlerlemeci paradigmanın böyle bir korkusu var. M.S. Polat- Etik planda yaşanan kargaşayı hangi alanlarda gözlemliyorsunuz daha çok? N. Göle-Piyasa en başta geleni. Devlet yukarıdan aşağıya kural koymuşsa bunu tanıyor, yoksa aşağıdan yukarıya kural üretmeyi aklından bile geçirmiyor. Profesyonel iş dünyasından siyasi etiğe kadar bir dizi alanda kargaşa yaşandığını görüyorum. Doğrunun yanlıştan ayrışması neye göre yapılacak ve ortak kriterlerimiz olacak mı? Sorun bu. M.S. Polat- Bireyliği keşfettiğini söylediğiniz kişiler, en azından bireysel anlamda bir etik kaygı taşımıyorlar yani? N. Göle- Kişiselleşiyor da, bireyselleşmiyor, öyle diyelim. Bu tür paradokslar var Türk toplumunda. Aşırı samimiyetçi bir şekilde kişiselleşme yaşanıyor ama bunun tam anlamıyla bireyselleşme olduğunu söylemek zor. M.S. Polat- “Modernlik sanat ve bilim istiyor” gibi ilginç bir tespitiniz var. Bu iki kavram üzerinde de o kadar çok konuşuluyor ki. En son Hülya Avşar ile Adnan Çoker arasında yaşanan tartışma ve arkasından yazar - çizer takımının iki kampa ayrılması örneğinde gördük bunu. Diğer yandan, çok satan yazarlar az satanları, az satanlar çok satanları küçümsüyor. Bir de Batı’da bile hayli az görülen bir kitap pazarlama tekniği gelişti Türkiye’de. Bütün bunları nasıl değerlendiriyorsunuz? “Modernliğin kargaşası”nın doğal bir sonucu mu bu, yoksa modernliğin gerektirdiği “sanat ve bilime” yönelişin tezahürleri mi? N. Göle- Buna aydınların modernlikle ilişkilerinin dönüşüme uğraması diyebiliriz. Daha önce aydınlar, “üst kültür ve alt kültür nedir” tanımlarını belirleyen insanlardı. Sözünü ettikleri üst kültürün kriterleri de belliydi. Daha dar anlamıyla, ilerleme modelinin değerlerinin taşıyıcısı konumundaydılar. Bir anlamda, toplumun eğitmenleri olarak görüyorlardı kendilerini. Popüler kültürün yaygınlaşmasıyla birlikte, alt kültürle üst kültür arasındaki sınırlar kadar, kimin hangisinin temsilcisi olduğu da ortadan kalktı. İşte aydınların öfkesinin gerisinde biraz bu var. Buna hayıflanıyorlar. Dağdakinin gelip bağda söz hakkı elde etmesi hoşlarına gitmiyor. AYDINLAR İKTİDARINI KAYBEDİYOR M.S. Polat- İktidarı kaybetmenin telaşı bir bakıma... N. Göle- Elbette, Türkiye’de aydın olmak, çok önemli bir iktidar alanını elinde tutmak demekti. Hülya Avşar - Adnan Çoker meselesinde olduğu kadar, “Büstler” kitabı ile ilgili olarak yapılan tartışmalar da son derece ilginçti ve sanıldığı kadar kalitesiz bir tartışma değildi. Çünkü orada, aydınlarla popüler kültürün temsilcilerinin hiç de birbirlerine uzak olmadığı ortaya çıkıverdi. Bundan çok rahatsız olan bir aydın kesimi var. Bu diyalogu, daha sağlıklı bir mecraya kanalize etmek isteyen bir başka kesim de var. Bunlar, kendi profillerinin popüler kültürden kopamayacağını anlayan kesimler. Bu yakınlaşma sonucunda, bilim ve sanat bir erezyona mı uğrayacak, yani popülerleşme bayağılaşma anlamına mı gelecek, yoksa birtakım insanların tekelinde olmaktan çıkıp daha geniş kitlelere doğru yaygınlaşacak mı? Kavga bunun kavgası. M.S. Polat- Aydınların telâşı da biraz bundan kaynaklanıyor galiba. Geçtiğimiz gün Hilmi Yavuz; Orhan Pamuk, Murathan Mungan, Yılmaz Erdoğan gibi isimleri eleştirirken, çok satandan kuşku duyulması gerektiğini söylüyordu tıpkı Mina Urgan gibi. Popülerleşmeye karşı çıkıyordu yani. N. Göle- Burada tuhaf bir denge var. Kimi zaman okunması çok zor yazarlar okunmuyor belki ama satıyor. İnsanlar alıp kütüphanesinde bulunduruyor. Bence bunun bir zararı yok. Ben bundan kuşku duymam. Çünkü bir aydının meselesi, taşları biraz oynatabilmek olmalı. Ben bu dili, kendimi başkalarından korumak için değil, alışılagelmiş taşları yerinden oynatabilmek için kullanıyorum. Yapabildiğim kadarıyla dili daha anlaşılır kılmak, daha fazla insana ulaşmak istiyorum. Ama bu anlatmak istediğim olayın kompleks yapısından vazgeçtiğim anlamına gelmez. Ben daha fazla kişiye ulaşmanın, popüler hale gelmenin kötü bir şey olmadığını düşünüyorum. Bu söyleşi bile bunun bir göstergesi zaten. AYDINLARIN KOMİK KAÇAN ÇABALARI M.S. Polat- O halde bir anlamda kendi iktidarlarını korumak için çırpınıyor aydınlar... N. Göle- Kültür tüketicileriyle, kültür üreticileri aynı değil. Bunda bu kadar korkacak bir şey yok. Aydınlar genel olarak kültür üreticisi ve aslında çok azı aynı zamanda kültür tüketicisi. Kültür tüketicisi olmak da kötü bir şey değil. Bir ressam, herhalde bizden çok daha az gidiyordur sergiye. Müzisyenlerin çoğu, sadece ilham alabilecekleri türden bir müziği dinler ve kafalarında kakofoni yaratacak müziğe kapatır kulaklarını. Ben müzik tüketicisi olduğum için bu kadar seçkinci davranmıyorum. Ben de seçkinliğimi sosyoloji okurken gösteriyorum. Tamam, sapla saman birbirine karışıyor Türkiye’de. Popüler kültür herkesi eşitliyor ama hangisinin kalıcı olacağını şimdiden kestirmek de mümkün değil. M.S. Polat- Aydınlar bu konuda hayli iddialı. İşte Ali Bayramoğlu, 30 yıl sonra Hülya Avşar’ın ismini kimsenin hatırlamayacağını söyledi. Perihan Mağden, Yılmaz Erdoğan’ın yazdıklarının şiir olmadığını ilan etti... N. Göle- Köşe yazarları hikâyesi ayrı bir hikâye. Orada köşe kapmaca gibi bir şey var ve benim onu anlamam mümkün değil. Köşe yazarlığı büyük bir iktidar haline geldi artık. Yılmaz Erdoğan çok doğru bir şey söylüyor, “küfürle mizah aynı şey değildir” derken. Sapla samanın karışması bu işte. Yılmaz Erdoğan, “aydınlar” diye bir genelleme yapmanın doğru olmadığını vurguluyor ve o kadar güzel şeyler söylüyor ki, orada önemli olan artık polemik filan değil. Orada, tartışmayı kavgadan düşündürücü, ufuk açıcı hale getiren bir kalite var. Aydınları aşağılamak gibi genel bir eğilime prim vermiyor Yılmaz Erdoğan. Genelde böyle bir eğilim olduğu için aydınlar da kendilerini korumaya kalkışıyorlar ama savunma yöntemleri her zaman ilginç olmuyor. Kaybedilmiş kalelerini korumak için gösterdikleri göz yaşartıcı çaba, bazen hakikaten komik kaçıyor. M.S. Polat- Peki de neden bu kadar korumak zorunda hissediyorlar mevzilerini? Böyle doğrudan bir saldırı var mı aydınlara yönelik? |
||||||||
|
Aydınlar artık, bir ideolojinin veya etik değerlerin tanımını ve taşıyıcılığını yapan insanlar olmaktan çıkıp popüler olana doğru gidiyor.
|
N. Göle- Bu, aydın kavramının geçirdiği dönüşümden kaynaklanıyor. Aydınlar artık, bir ideolojinin veya etik değerlerin tanımını ve taşıyıcılığını yapan insanlar olmaktan çıkıp popüler olana doğru gidiyor. Ben toplumdan yana olduğum için böyle düşünüyorum belki de. Çünkü ben ciddiyet ve iktidar alanını üstümden soyunmak için, bir çoğunun gözünde hayli itici davranmış, aydınlığa yakışmayan tavırlar içine girmiş biriyim. Ben bir muziplik yaptım ama kimse o muzipliği anlamak istemedi. Çünkü, aydının asık suratlı olması gerektiği fikrine alışılmış bir kere. Bilginin iktidarını kaba, ağır bir üniforma gibi giyerseniz, onun altında ezilirsiniz. Entelektüel cevvalliği gösterebilmek için, o üniformaların ağırlığı altında çok fazla kalmamak lazım. O üniformayı çıkarmanın çok da fena bir şey olmadığını düşünüyorum ben. Üstelik medya sayesinde insanlar bundan faydalanıyorlar, görünür hale geliyorlar, köşe yazarı oluyorlar. O kadar şikâyet etmek doğru gelmiyor bana. ENTEL KAVRAMINI OLUMLUYORUM M.S. Polat- Galiba orada şöyle bir şikâyet konusu var: Eskiden aydınlara yaklaşılmazdı, onlar oturdukları fildişi kuleden her şeyi belirlerlerdi. Ama şimdi öyle değil. Herkes kendilerine kolayca ulaşabiliyor, gerekirse kavga bile edebiliyor. “Hülya Avşar resim hakkında nasıl konuşur” diye kıyamet kopartmanın anlamı bu olsa gerek. Ulaşılmaz olmaktan çıkmak, mevzilerin kaybı gibi algılanıyor galiba... N. Göle- Ulaşılmaz olmaktan çoktan çıkıldı aslında. 80’lerden sonra her şey değişti ve entellik geldi mesela. Entel, aydın kavramının yumuşamış biçimi. M.S. Polat- Siz bunu olumluyorsunuz. Aydınlar ise veba gibi görüyorlar bu kelimeyi. Hatta aydınları aşağılamak için üretildiğini düşünüyorlar.. N. Göle- Doğru, ben çok olumluyorum. Belki aşırı toleranslı bakıyorum ama belli bir köşeye çekilip aşağıdan vurmaları da doğrusu tasvip etmiyorum. Kim köşesine gizlenip aşağıdan vuruyorsa, o en akıllı kabul ediliyor. Şark kurnazlığı gibi bir şeye dönüştü akıl bizde. Memleketteki her şey gibi, aydın kavramı da erezyona uğradı zaten. Bence bunun iyi tarafları oldu. Çünkü kendini sürekli devletle özdeşleştiren aydın, siyasetin farkına vardı. O ciddiyetin yerini, entelle birlikte bir gülümseme aldı. Öğrencilere, “Sizin için entel nedir” dediğim zaman, hepsi gülümsüyor bir kere. 68’in yaşlanmak istemeyen kuşağını anlatıyorlar bir bakıma. Entellik, aydınların normal yaşamla barışmasını anlatıyor. 70’li yıllarda normal yaşamı savunmak çok zor bir şeydi. 80’li yıllarda sokaklara inilebildi ancak. Entellik de bunun tezahürü. Ama bu kötü bir şey değil. M.S. Polat- İyi ama entelde o ciddi aydına yönelik bir aşağılama yok mu? N. Göle- Şüphesiz aydına yönelik bir aşağılama var entel kavramında ama bu toplumda, aydına yönelik bir aşağılama her zaman vardı zaten. Ben aydınların aşağılanmasının da tehlikeli bir şey olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu kültüre olan saygının azalması demektir. Ama popüler kültürün ortaya çıkmasından da rahatsız değilim. Önemli olan bunu doğru yorumlamak. TEŞHİRCİLİK MEDYAYLA GELEN BİR ŞEY M.S. Polat- “Resmi devlet dilinin yasaklarından, mahremiyet sınırı tanımaz bir teşhirciliğe geçmek,” bilhassa ahlâki alanda büyük sarsıntılara sebep olmadı mı? Bu süreç böyle devam edecek mi sizce yoksa dönüşüm mü geçirecek? N. Göle- Benim derdim bu toplumda katmanların artması, dilin gelişmesi. Benim işim bu. Ben ahlâki bir tutumdan yola çıkmıyorum. Çok teşhirci bir toplumdayız, resmi dilin kırılmasıyla soğuk toplumdan sıcak topluma geçtik. Atatürk resimlerinin değişimi bile bunun somut bir göstergesi. Atatürk giderek çok yakınımıza geldi. Teşhircilik de yani aracısız anlatım da medyayla gelen bir şey. Kamerayı tutarak gerçeği yakalamak diye bir tutum içine girildi. Yaşam, dili es geçemez diye düşünüyorum. Dili olmayan bir yaşam düşünebilir misiniz? Teşhirciliğin böyle bir boyutu var. O zaman geçmişe ve geleceğe bağlanamıyorsunuz. Bu yaşanılanı anlamaya yönelik bir mesafe alma, perspektif kazanma mümkün olmuyor. Bu olmadığı için de ortaya karmaşa çıkıyor. Bir farkına varma söz konusu değil çünkü. Farkındalık, ancak birbirinden farklı halkaların birleştirilerek yeniden kurgulanmasıyla mümkündür. Oysa biz sürekli bu zincirleri kırıyoruz. Herkes kendini konuşuyor, doğru ama hiç zahmetsiz konuşuyor. Ama bunun yanında edebiyatta da inanılmaz yazarlar çıkıyor ortaya. Çok farklı ve şaşırtıcı bir dille, yaşadıklarımıza çok farklı bir perspektif getiren yazarlar çıkıyor. Bu da teşhirciliğin öbür ucu. M.S. Polat- “Türkiye’nin metni” derken tam olarak neyi kastediyorsunuz? N. Göle- Bir bir Türk tipini çizerken Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Huzur’una bakıyoruz, başka kitaplara bakıyoruz. Bunlarla böyle bir tip oluşuyor. Bu bir kişinin oturup yazacağı bir şey değil. Parçacıkları birleştirerek toplumbilimcilerin ortaya koyabileceği bir şey. Bu, bir anlamda bir âhenk arayışı. Buna biraz daha mesafeli bakabilenlerin işi bu. Eylemcilerin değil de aracıların işi yani. Aracılarda kalite arttıkça o âhengi yakaladığımızı göreceğiz. Çünkü, gerçekliği yeni boyutlar kazandırdıkça, değiştiriyorsunuz onu. Bir taraftan da kaosun yakın resmi çizilmeye başlıyor. Bunu da en başta karikatüristler yapıyor. Topluma en yakınlaşabilenler, hakikaten mizah çizerleriydi. Bizim sayfalar dolusu yazıda anlatamadıklarımızı, onlar bir karede anlatabiliyor. Bunun için en çok onları kıskanıyorum. Karikatürün yeniden gazetelerin birinci sayfalarına taşınması da bu ihtiyaçtan kaynaklanıyor zaten. En iyi köşe yazarları karikatüristlerdir diye söylemişimdir zaman zaman. Bay Press’i okumadan geçebilir misiniz? POPÜLER KÜLTÜRE YAKIN DURMAK GEREK M.S. Polat- Burada da yine aydınların popüler kültür korkusu giriyor işin içine, gelip kendilerini ezeceğinden, egemenliklerini ellerinden alacağından korkuyorlar galiba? N. Göle- Benim öyle bir korkum yok. Popüler kültürün kendini anlamlandırabilmek için bize ihtiyacı var. Bunun için bizim biraz daha popüler kültüre yakın durmamız gerekiyor. M.S. Polat- Arabesk için yaptığınız ilgi çekici tespitlerden birisi, “özgürleştirici olması.” Arabeskin hangi alanlarda özgürleştirici olduğunu düşünüyorsunuz? Seçkinlerin en fazla şikayet ettiği “nezaketsizlik, kabalık, maçoluk, kıroluk, magandalık vb.” bu özgürleşmenin doğal sonucu mu? N. Göle- Arabesk kesinlikle özgürleştiricidir ve çevreye bakarsanız, toplumu ne kadar özgürleştirdiğini görebilirsiniz. Ben bir sosyolog olarak, toplumda yeni gelenlere hep bir şefkat duyuyorum. Çünkü, sosyologlar, en eski aristokratların veya seçkinlerin bile bir gün olmadığını bilirler. Sosyologların şunu bilmesi gerekir: Yeni gelenler yani yükselenler, yeni zenginler, görgüsüzler olmadığı vakit bir toplumda devinim yok demektir. Ben bundan kişisel olarak rahatsız olabilirim. Ama sosyolog olarak bu zenginleşme beni rahatlatır. Rahatsız edecek olan, aracısız zenginleşmedir. İş yaparak zenginleşiyorsa, bu güzel bir şeydir. Ama para çalarak, gayrı meşru yollara başvurarak, çeteler kurarak kapkaççı bir zihniyetle zenginleşiyorsa bu farklıdır. Bu ayrımları yapmak gerekir. Ama unutmayın ki, yeni zengin her toplumda bir görgüsüzlük taşır, hatta görgüsüzlüğün sembolüdür. Burada kendini belli etme derdi öne çıkıyor. Nasıl siyahi kesim Amerika’da en renkli giyinen kesimse, bizim İslami kesim de aynı ölçüde renkli giyiniyor. Versace’ler filan bunun ürünü. Ama onlar henüz o süzgeçten geçip doymadı. Neredeyse dekadansa doğru gidiyor ama dekadansın da bir zarafeti var. her şey ahlâki bir açıdan bürokrasi tarafından kontrol edilirse, çok ahlâklı toplumlar çıkmaz ortaya. Mizahın ortaya çıkabilmesi, tabuların kırılabilmesi, sözün kendi sınırlarının ötesine geçmek istemesi, cinselliğin sorgulanması gibi şeyler ancak özgür toplumlarda mümkün olabilir. Özgür toplumlar da, doğaları itibariyle çok ahlâkçı olmayan toplumlardır. Çin’de Kültür Devrimi sırasında eser verilmesi mümkün müydü? Bizde de Atatürk döneminde çok fazla eser verildiğini söyleyemeyiz. Önde gelen isimler |
||||||||
|
“Arabesk, Türkiye’de bir takım şeyleri gerçekten rahatlattı diye düşünüyorum. Arabeski Doğu ile barışma olarak da düşünebilirsiniz.”
|
Osmanlı’nın son dönem aydınlarıdır ve bunun için pek çok insan bir çölleşmeden söz eder. Statik bir durumdan yeniden karmaşaya gidiyoruz. Bu nedenle, ahlâkçılık bilim ve sanat için çok verimli topraklar yaratmıyor. Arabeskçilerde bu dönüşümü görmek mümkün. Arabeskçiler iyice şıklaştılar ve neredeyse Beyaz Türkler’e doğru evrildiler. Eskiden Ankara dolmuş müziği olan Orhan Gencebay, bugün klasik oldu. Kentlerin istilaya uğradığı, yeni gelenlerin çok kaba olduğu doğru. Çok kolay yoldan kazanılmış paranın görgüsüzlüklerinin, çirkinliğinin, oturmamışlığının her tarafı kapladığı da doğru. Şefkat derken bunu kastediyorum. Bu yeni zenginler olmadığı zaman, toplumda bir devinim de olmuyor. Arabesk, Türkiye’de bir takım şeyleri gerçekten rahatlattı diye düşünüyorum. Arabeski Doğu ile barışma olarak da düşünebilirsiniz. Arabesk bir köprü rolü oynayarak bize yeni bir tınlama öğretti. Öte yandan, kente yeni gelenlere de bir tür rehberlik yaptı. ARABESK ÖZGÜRLEŞTİRİCİDİR M.S. Polat- Zaten Kemalistlerle İslâmcılar arabeske karşı çıkmak konusunda örtüşüyorlar. Kemalistler kültürel, İslâmcılar ahlâki açıdan karşı çıkıyorlar. Burada bir tuhaflık yok mu? N. Göle- Ben en büyük şaşkınlığı İran’a gittiğimde yaşadım. Çünkü İbrahim Tatlıses kasetleri o |
||||||||
|
“Kürt, sanki Türkler’in geride bırakmak istedikleri, daha yontulmamış Türk’ü hatırlatıyor. Kürtler’e bu kadar kızmalarının nedeni, kendilerinin tam da bırakmak istedikleri şeyi hatırlatmaları.”
|
ülkede yasaktı. Genelde kadın sesi yasak ama bir de Tatlıses yasaktı. Hakikaten orada dinlediğinizde anlıyorsunuz ki, İbrahim Tatlıses bir hayli müstehcen tonlar taşıyor. İnsanların içini de, dışını da kıpırdatıyor. Bunun için yasaklanıyor. Dikkat ederseniz, İbrahim Tatlıses’in kendisi bir melezdir. Kemalistler Batı modelini saf bir model olarak aldıkları için, seçkin müziğe yönelmiş bir tehdit olarak gördüğü için karşı çıkıyorlar arabeske. Arabesk kavramı bile, “ötekileştirme”nin somut izlerini taşıyor. Biz zaten istemediğimiz şeyleri, kavramsal olarak yabancılaştırarak halletmeye çalışıyoruz. Aynı şey Kürt meselesi için de geçerli. Kürt, sanki Türkler’in geride bırakmak istedikleri, daha yontulmamış Türk’ü hatırlatıyor. Kürtler’e bu kadar kızmalarının nedeni, kendilerinin tam da bırakmak istedikleri şeyi hatırlatmaları. Türkler beyaz, diğerleri değil. Ama dikkat edin, Türkler de hakikaten beyazlaştı. Murathan Mungan bir söyleşisinde diyor ya, şimdi Kürtler de kendi “Beyaz Kürtler”ini yaratmakla meşgul. Benim melezleşme dediğim bu işte. M. S. Polat- Fethullah Gülen, Abdülmelik Fırat, Korkut Özal, Mehmet Şevket Eygi gibi dört farklı isimle birlikte, dört farklı İslâmi anlayıştan söz ediyorsunuz. Buna bir de İsmet Özel’i ekleyelim isterseniz. Sizce neyi temsil ediyor bu isimler ve gerçekten bir temsil kabiliyetleri var mı? N. Göle- Bu tür örnekler hafıza yenilenmesini de getiriyor diye düşünüyorum yoksa unutup gidiyoruz. Dikkat ederseniz Abdülmelik Fırat’ı hiç konuşmaz olduk, halbuki son derece önemli bir çizgi. Bence seçkin Kürtler’i temsil ediyor. Ezilmişlik filan değil, sağlam bir geleneği temsil ediyor. Ben bu toprakların, bu vatanın sahibiyim diyor ve nitekim de öyle. Üzerinde bu kadar baskı olmasaydı, kendi kimliğini bu kadar ön plana çıkarmak gibi bir derdi olmayacaktı belki de. Bu Türkiye’nin hem ayıbı, hem de kaybıdır. Bu isimlerin temsil ettiği hareketlerin nereye gideceklerini doğrusu ben de bilmiyorum ama bende ayrışmaya başladı yavaş yavaş. Tek bir İslâmcı hareket diye bir şey söz konusu değil. “İslâm’ın Yeni Kamusal Yüzleri”nde bunu göstermeye çalıştık zaten. Kamusal alan, diyalog alanıdır. Eskiden farklı kesimlerin arasında boğazlar vardı, bir türlü birleşemiyordu, birbirini görmüyordu, bir araya gelmiyordu. Kavga da etmiyordu. Çünkü yok sayıyordu. Şimdi homojen, monolitik bir yapının olmadığı çıktı ortaya. Fevkalade farklı kesimler, bugün eskisine göre çok daha farkında birbirinin ve birarada yaşamak için çaba ve irade sarf ediyorlar. Kıtalar arasında köprüler kurulmaya başlandı. Bu doğal olarak sancılı bir geçiş. İyi tarafı, bu yakınlaşmanın başlaması. Zaten sözünü ettiğim melezlenme de bunun fotoğrafı. İSLAMİ KESİM YÜZ KAZANDI M. S. Polat- İslâmi kesim de kendi içinde ayrışıyor... N. Göle- Elbette. İslâmi hareketler, önce Yunan tragedyalarında yer alan bir koro gibi geldi. Zaman içerisinde korodan çatlak sesler çıkmaya başladı. En başta da, ses çıkarması en yasak olan kesim yani kadınlar ses çıkarmaya başladı. Arkasından aydınlar farklı sesler çıkardı. Sonra profesyonel siyasetçilerden duyduk bu farklı sesleri. İslâmcılar diye bir kavram vardı ama bunun yüzü yoktu. Zamanla yüz kazanmaya başladılar. Kamusal alana çıkışla birlikte bireyselleşme, tek tek kişiler halinde yüz kazanma görüyoruz. Moda kelimeyle söylüyorum, “ötekileştirdiğiniz” anda yabancılaştırıyorsunuz. Homojen bir kitle oldukça yabancılaştırmanız da, tehdit olarak algılamanız da çok kolay. Halbuki, bir perspektif, bir toplumsallık koyduğunuz zaman, aynı nedenlerle dışlayamazsınız artık. Başka bir dil geliştirmeniz, başka bir boyut getirmeniz gerekiyor. Tabii ki o zaman bize kızıyorlar. Çünkü biz meşrulaştırdık. Doğru, çünkü biz bunların göründükleri gibi olmadıklarını söylüyoruz. Bu da rahatsız ediyor. Sadece varlıkları değil, varlıklarının hatırlatılması da rahatsız ediyor. Daha kompleks olmayı bilen toplumlar, bu bilgiden yararlanmayı bilen toplumlardır. O nedenle bilgi de, aydınların konumu da bugün eskisinden daha önemli. M. S. Polat- Şimdi sorduğunuz o kritik soruya geliyoruz: “Hem Müslüman hem aydın olmak mümkün mü?” N. Göle- Elbette mümkün ama aydınlanma geleneğinden gelmiyorlar. Zaten bunun için bir de başlarında “Müslüman” sıfatı var. İslâmi hareketler bir koroydu ve zamanla kendi aktörlerini ortaya çıkardı, kendi aydınlarını üretti, kendi seçkinlerini, kendi girişimcilerini üretti. Müslüman aydın olmak mümkün mü? Elbette. İslâmi kesim içindeki aydınlar, aydın görevlerini yapıyorlar. Eleştirel bir şekilde kendi kendilerine bakabiliyorlar. M. S. Polat- Ama aydın tanımı gereği ön kabulleri olmamayı gerektiriyor. İslâmcı bir insanı ön kabullerinden ayrı düşünmek mümkün mü? N. Göle- Laik aydınlar arasında da çok yaygındır bu. Marksizm de bir ön kabuldür ama aydın olmaya o kadar engel değildir. Ben doğrusu daha bireyci aydınlardan yanayım. Ama aydın olmanın da tek bir tanımı yok. İSLÂMCI AYDINLAR SEKÜLERLEŞİYOR M. S. Polat- Ali Bulaç veya İsmet Özel gibi örneklerde, başlangıçta bir homojenlik varken, daha sonra deyim yerindeyse bir nevi sekülerleşme ile birlikte ortaya çıkan bir ayrışma var gibi görünüyor... N. Göle- Doğru, bence de böyle. Laikleşme demeyelim ama sekülerleşme iyi bir kavram. Aydın kimliğiyle ortaya çıkmak, alanların ayrışmasına tekabül ettiği için bir sekülerleşmedir zaten. Bugün Müslüman kesimin önemli bir çoğunluğu, bu melezlenmeyle birlikte kendi içdünyalarında da yaşadıkları gerilimleri anlamaya çalışıyor. Bunun farkında olan bir kesim var. Bu tezatların doğurgan olabileceğini düşünüyorum ben. Bütün tezatları patolojik olarak görmek yerine, yaratıcı bir çelişkiye de yol açabileceğini görmek gerekir. İçinde çelişkisi olmayan insanın söyleyecek sözü de yoktur zaten. CUMHURİYET MUHAFAZAKÂRLIĞI YAYGINLAŞIYOR M. S. Polat- Ecevit, Bahçeli ve Sezer’i yeni tür bir “Cumhuriyet muhafazakârlığı”nın sembolleri olarak görüyor ve Özal’ın temsil ettiğini belirttiğiniz “yeni zengin tipi”ne bir anlamda alternatif olduğunu vurguluyorsunuz. Burada bir çelişki yok mu? “Devrimci” karakterinin ağır bastığı söylenen Cumhuriyet ne zaman muhafazakârlaştı? Bu anlamda Özal’ın Cumhuriyet’e “devrimci” karakterini yeniden kazandırdığı söylenebilir mi? N. Göle- Burada da bir melezlenme var. Farklı kesimler, ideolojilerini birbirlerinden ödünç alıyorlar. İlginç olan bu tersyüz olma. Hakikaten Özal daha “devrimci”ydi. Öte yandan, Cumhuriyet de yaşlandığını fark ediyor. Bu kötü bir şey değil, çünkü Cumhuriyet kendi klasiğini yaratıyor. Belki de son yıllardaki en ilginç olgu, Cumhuriyet muhafazakârlığı. Cumhuriyet muhafazakârlığı derken, siyasi bir muhafazakârlıktan söz etmiyorum. Cumhuriyet’in kendi klasiğini yaratmaya başladığını düşünüyorum. Burada ilginç olan da şu: Biz İslâmcılar’ın daha ahlâklı bir yapı getireceğini düşünüyorduk. Oysa Cumhuriyet, bu liberal yanılgı karşısında neredeyse münzevi, dünya nimetlerine karşı mesafeli ve nefsine yenik düşmemiş kişiler üretti. Cumhuriyet’in hiçbir ahlâki yapı yaratamadığını söylemenin yanlış olduğunu görüyoruz bugün. M. S. Polat- Ama sözünü ettiğiniz kavramların hepsi İslâmi muhtevalı kavramlar... N. Göle- Kesinlikle doğru ve melezlenme de bu zaten. Hiç beklemediğiniz yerde, beklemediğiniz sürprizler var. Piyasadaki bu yozlaşmaya, çeteleşmeye karşı tavır nereden çıkacak diye sorsanız, sosyal demokrat partilerden derdim doğrusu. Bilhassa Erdal İnönü’den bekliyordum. Ama bugün böyle bir figürün ortaya çıktığını ve insanların hoşuna gittiğini hep birlikte görüyoruz. Sadece temiz toplum özlemi deyip geçeceğiz. Çünkü bunların dayandığı yer, Cumhuriyet muhafazakârlığı. Cumhuriyet artık çok küstah bir zaman dilimiyle kendini tanımlamıyor, daha geniş bir zaman aralığından kendini tanımlıyor. Nitekim bunun göstergelerini gözlemliyoruz. Artık Cumhuriyet’i gerçek anlamda kutlamaya başladık. Bir şeyin kutlanması için geride kalması gerekir. Bugün hatırlatmalar yapılıyor, sergiler açılıyor. Ben Barış Manço’yu bile bir Cumhuriyet modeli klasisizmi olarak düşünüyorum. Laiklik boyutu çok önemli ama yerli. M. S. Polat- Barış Manço örneğinde, milliyetçilik unsuru da yok mu? N. Göle- Var elbette ama milliyetçiliğin de tanım değiştirdiğini görüyoruz burada. Milliyetçilik ilk kez “Armani Türkler”i diyebileceğimiz, tüketimiyle, eğitimiyle kendilerini Batı’ya en yakın hisseden kesimin Apo İtalya’ya gittiğinde sokaklara inip boykot başlatmalarıyla farklı bir boyut kazandı. “Armani Türkleri”nin Batı’ya karşı dönmesi çok yadırgatıcı bir durum. Bunu iyi okumamız lazım. Bu, Türkiye’nin hızla kendi içine kapanması, Avrupa’ya en yakın seçkinlerin bile Batı düşmanlığı olarak okunabilir, ki böyle bir veçhesi de var. Ama öte yandan, milliyetçiliğin sınıfsal tabanının değiştiğini ve kentlerde de yeni bir milliyetçilik türünün ortaya çıktığını gösterir. Ecevit’in kazanması bunu ifade ediyordu zaten. Orada da aynı melezlenmeyi, aynı geçişkenliği görüyoruz. M. S. Polat- Toplumda yaygın bir temiz toplum özlemi var ya da en azından böyle yansıyor medyaya. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu? N. Göle- Bence bu 80’li yıllardan itibaren hız kazanan engel tanımaz para hırsının bir yansıması. Devletin de bunun içinde olmasıyla birlikte çetelerin ortaya çıkması, insanları daha transparan bir toplum arama çabalarına itti. Herkes öylesine bıktı ki, kuralları koyabilecek, sapla samanı ayrıştırabilecek değerler arıyor. Böyle bir arzu var toplumda. M. S. Polat- “Liberal yanılgı” adlı makalenizde, “etik boşluğun yol açtığı kargaşa”dan söz ediyorsunuz. Medyanın bu kargaşadaki payı nedir? N. Göle- Medyanın binlerce farklı etkisi var. Alanların birbirinin içine girmesi kargaşanın önemli bir sebebi. Gazetecilikten gelen birilerinin bankacılıkla uğraşması ve bu nedenle uçurumun kıyısına gelmesi üzücü bir şey. Ama benim bu işlere fazla aklım ermiyor. Herkes kendi işini yaptığı zaman daha temiz, daha kaliteli bir topluma gidebiliriz gibi geliyor bana. Bankacılar iyi bankacılık, gazeteciler iyi gazetecilik, sosyal bilimciler iyi sosyal bilimcilik yaparsa, sözünü ettiğim etik kargaşa bir anlamda ortadan kalkabilir. İş ahlâkı, mesleğini iyi yapmayla birlikte gelir. Sayın Göle, bu uzun ve keyifli söyleşi için çok teşekkür ediyoruz... | ||||||||
| |
|||
 38. Rotterdam Film Festivali başladı |
|||
| |
|||
 |
|
 |
|||||||||||||||
   |
|||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
| Ana Sayfa | Güncel | Dünya | Ekonomi | Sağlık | Yaşam | Teknoloji | Kültür & Sanat | Spor | Hava Durumu | Haber Özetleri | Arama | NTVMSNBC Hakkında | Yardım | Spor Yardım | Tüm Haberler | Araçlar | NTVMSNBC Reklam Seçenekleri | Hukuki Şartlar & Gizlilik Hakları |
|||||||||||||||||
 | |||||||||||||||||
