Konu: Emeklilik Yaşı
Konuk: İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı Profesör Dr. Tankut Centel

Celal Pir: Haftanın son NTV'ye Sorun programından bir kez daha mutlu günler. Malum emeklilik yaşı çalışanlar için son derece önemli. Kimi çalışma hayatından sonrasını rahat geçirmek istiyor kimi de yaşının henüz emekliliğe uygun olmadığı inancında. Son düzenlemeyle emeklilik yaşının 65'ten 61'e indirilmesi de soruları çoğalttı. Çok sayıda memur apar topar emekli olmak zorunda kaldı. Biz merak ettiğiniz tüm sorularınızı İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı Profesör Dr. Tankut Centel'e yönelteceğiz. Sayın Centel, hoşgeldiniz. Hemen izleyicilerden gelen sorularla devam ediyorum.

Ömer Titanoğlu (Emekli): 65 yaştan 61'e indirdiler bir sürü insan işinden oldu bunların tekrar işine dönmesi ne olacak mahkemelerde bunlar dava mı açacak, bunlar nereye başvuracak?

Tankut Centel: Bunların otomatikman geri dönmeleri söz konusu değil. Gönül isterdi ki hiç dava açılmadan doğrudan doğruya bıraktıkları yerde devam etsinler. Bunların idari yargı yerine başvurmaları lazım. İdari mahkemeleri, danıştayda dava açmaları ve tekrar dönüşü istemeleri lazım. Ellerinde çok büyük bir koz var. Anayasa Mahkemesi'nin iptal kararı. Bu onlar için çok büyük hukuki bir dayanaktır. Bu arada hükümet tabi bir yasa çıkarır. Veya doğrudan doğruya dönüşünü sağlar bir kararla. Bu henüz gerçekleşmiş değil. Önümüzdeki günler içerisinde böyle bir karar olmadığı sürece bunların mahkeme kararına ihtiyaçları var.

Celal Pir: Bu davalar ne kadar sürüyor?

Tankut Centel: Yürütmeyi durdurma kararı verirse, iş büyük ölçüde kolaylaşmış olur. Yürütmeyi durdurma kararları da en geç 1-1.5 ay içerisinde veriliyor. Ama bu esas hakkında bir karar verilmesi anlamını taşımıyor. Fakat idari yargı içerisinde genellikle yürütmeyi durdurma kararlarının verilmesi daha sonra esas hakkında verilecek kararlar için de güçlü bir dayanak oluşturur.

Deniz Demiroğlu (Egitimci): Ben 1996 yılının eylül ayında ögretmenliğe basladım. Acaba şu anki yasaya göre kaç yaşında emekli olabilirim.

Tankut Centel: Yedi yıldır çalıştığına göre, erkek ise 25'ini tamamlamış, bayan ise 20 yılını tamamlamış olması lazım. 50-55 yaş için başka koşullar aranıyor. Burada sadece 20-25 yılın tamamlanmış olması gerekiyor. Bu arada 20 yılını tamamlamış olmaz ama 50-55 yaşını tamamlamış olabilir. O zaman da 15 yıl sigortalılık gibi şart aranıyor.

Ali Fakirsever (Emekli): Artık bu oyunda oyuncu değiştirme zamanı gelmedi mi sizce de ? Dışarıda kalmış onca işsiz oyuna girmek için çırpınırken sahanın bir köşesinde soluk soluğa kalmış 65 ve daha yukarı sırt numarasıyla oynayanlar ne zaman oyun dışına alınacak .

Tankut Centel: Sadece halen işi olanların korunması değil, aynı zamanda iş piyasası içerisinde bir işi olmayan yani işsiz olan kesimin de korunması gerekiyor. Fakat tabi 65 yaşının 61 yaşına düşürülmesine ilişkin yasanın ve onu iptal eden anayasa mahkemesi kararının esprisi farklı. Orada artık işsizlere bir çözüm bulunması söz konusu değil. Sadece eşitlik ilkesinin gözetilmesi, bir kısım insanların 61 yaşında, bir kısmın ise 65 yaşını doldurmalarının yarattığı eşitsiz ortamın giderilmesi söz konusu. Tabi soruyu sahibinin esas yönelmesi gereken konu iş güvencesi konusudur. İş güvencesi getirilirken, aynı zamanda işsizlerin düşünülmesi gerekiyordu. Bunu hükümetin bir başka planda diğer bazı hükümlerle, tedbirlerle, önlemlerle kapatması gerekiyor. Ama bunun bir 61 yaşa indiren yasayla bir ilgisi yok.

Celal Pir: Aslına bakarsanız zincirleme bir durum. Bir tarafta 61-65 yaş var. Bir tarafta işsizler var, iş güvencesi yasası var. İş güvencesi yasasının devreye girmesi için dün kabul edilen iş yasası var. Tüm bunları üstüste koyduğunuz zaman, insanlar tedirginliklerini bir türlü atamıyorlar. Sizce neden?

Tankut Centel: Pastanın bölüşülmesi olayı var. Ve bu pastadan herkes payını almak istiyor. Tabi 65 yaşın 61 yaşa çekilmesindeki hükümetin düşüncesi başkaydı. Hükümetin düşüncesi, doğrudan doğruya belli bir partinin yandaşlarının 61 yaşında emekli edilip, bunların buraya getirilmesi söz konusuydu. Anayasa Mahkemesi bunu gözönünde bulundurarak bu yasanın eşitlik ilkesini ortadan kaldırdığını düşünerek böyle bir kararı verdi. Yoksa, insanların daha erken yaşlarda emekli olmalarında sakınca yok tabi. Çünkü emekli olan kişi, tekrar çalışmaya devam edip, bir yan gelir olarak emekli maaşını kullanabilir. Ama buradaki espri, devletin yetişmiş kademeleri içerisinde ve kolaylıkla kazanılmayan bir takım mevzilerin belli bir partinin yandaşlarına terkedilmesi söz konusuydu. Ve bu riske edilmemesi için böyle bir anayasa mahkemesi kararı ortaya çıktı.

Selahattin Topçugil (Bankacı): Aynı ülkenin insanlarını isçi ve memur diye ayırıp 43-45 yaşında resen emekli eden devletin imtiyazlı vatandaslarını 61 hatta 64 yaşında emekli etmesi neden bu kadar tepki topluyor.

Tankut Centel: Sorun, erken yaşta emekli edilme sorunu değil. Çünkü geçmişte hatırlarsınız, 1999 yılında o zaman da işçi sendikalarımız mezarda mı emekli olacağız, diyerek, işçiler için emeklilik yaşının 60 yaşına çekilmesine, 58 yaşına çekilmesine büyük tepki koydular. Haklı olarak tabi ki... Çünkü iş güvencesinin olmadığı ortamlarda emekli yaşını yükseltmenin herhangi bir anlamı yok. Memurlar için böyle bir şey söz konusu değil. Memurlar için iş güvencesi en geniş ölçüde vardır. Yani, memuru kapının önüne koysanız bile bunun idari mahkemesinin kararıyla danıştay kararıyla tekrar işine dönmesi mümkün. O açıdan devlet memurları açısından geç emeklilik herhangi bir sorun yaratmıyor. Onlar açısından erken emeklilik sorun yaratıyor. Çünkü gelir kaybına uğruyorlar. Ve bir takım kişilere de şu anda belli bir partinin yandaşı olan ama erken yaşta olan kişilere de belli devlet kademelerinin terkedilmesi söz konusu oluyor.

Haluk Öztürk (İnşaat mühendisi): Bende bir çalışan olarak bilgi birikimimi daha fazla bu ülke için harcamak istiyorum neden 61 yaş, 61 yaşında insanlar çok enerjik ve bilgilerinin doruğunda neden 61 yaşında emekli etmek istiyorsunuz belki 70 yaşına kadar çalışabilirler sadece yüksek maaş alan kesimi elemek için mi yani bu ülkeye faydalı olan insanları elemek için mi?

Tankut Centel: Bu sorunun esas yöneltileceği konu, bu yasayı çıkaranlara yöneltmek lazım. Çünkü bu bir politikadır, çalışanlarla ilgili bir politikadır. Ama yanlış bir politikadır tabi. Ve yanlış olduğu için de anayasa mahkememizden dönmüştür. Anayasa mahkemesi geçmişte bu iptal kararını vermekle çok doğru, isabetli davranışta bulunmuştur. Esas olarak aslında emeklilik yaşı bakımından da biz her zaman şu ayrımı yapıyoruz. Bir kronolojik yaş, ikincisiyse biyolojik yaş ayırımı. İnsanlar, 60 küsur yaşa gelse bile kendilerini çok zinde hissedebilirler. Ya da 65 yaşına gelmeden de kendilerini çok yaşlı hissedebilirler. Kronolojik olarak, esas olarak 65 yaşın veya işçiler için 60 yaşın, 55 yaşın doldurulması belki bir noktayı işaret ediyorsa da verimlilik esastır. İnsanın hangi yaşta daha çok verimli olabileceği... Verimli olan insanın da önünün açık tutulması lazım. Çalışın çalışabildiğin kadar diyelim.

Kemal Akgök (Ticaret): Sizce bir çalışanın ne zaman emekli olacağı mı yoksa ne kadar verimli olarak çalıştığı mı önemli? Çalışanlar verimliliklerine göre emekli edilemez mi?

Tankut Centel: Mümkün değil. Bu güvenceler açısından söz konusu değil. Ama bir taban konabilir, bir asgari yaş konabilir. Bu yaştan önce emekli edilmeme güvencesi verilebilir. O sınır geçildikten sonra da herkesin kendisini verimli hissettiği ölçüde çalışma hayatı içerisinde kalmasından daha doğal bir şey olamaz. Aksi takdirde insanların evlerine kapanması, toplumdan soyutlanması, çalışma hayatından çekilmesi söz konusu olacaktır. Tabi, bu çalışma hayatından çekilme şu anda işsizler için belki bir umut yaratabilir. Ama işsizliğe çözüm olarak, erken emeklilik yaşı bir çözüm olarak görülmüyor bana.

Celal Pir: Özel sektörde verimlilik ölçebiliyorsunuz. Kamu sektöründe verimliliği ölçemez misiniz?

Tankut Centel: Bu da mümkün tabi. Değişik yöntemleriyle, bunu her zaman için ölçmek mümkün. Kamunun da bir takım özel kriterleri vardır. Ve bu kriterlere göre, verimliliği esas almaları mümkündür. Ama kamu kesiminde sınırsız bir güvence olduğu için, kolay kolay bu kriterleri işletmek mümkün olmuyor. İkincisi, idare zaman zaman siyasi baskıya maruz kalıyor. Bunların etkisinde kalabiliyor ve bu etkiyle, bu performans kriterlerinin kamuda isabetli bir biçimde yürütüldüğüne pek tanık olmuyoruz. Bu da güvence açısından son derece sakıncalı bir durum oluyor. Yoksa normal olarak özelde olduğu gibi kamuda da her zaman kriterleri işletmek mümkün.

Metin Karademir (Kamu çalışanı): 61 yaş, 61 yaş haddinden emeklilik yasası iptal edildiğine göre 65 yaşta iptal edilmişti bundan sonra memuriyetteki geçerli olan resen emeklilik yaşı kaçtır?

Tankut Centel: Şu anda bir boşluk tabi. 65 yaşa ilişkin önceki düzenlemelerin bu iptalle birlikte yeniden yürürlüğe girmesi veya doğması yaşaması, varlığını sürdürmesi söz konusu değil. 61 yaşın da varlığını sürdürmesi mümkün değil. Çünkü anayasa mahkemesinin iptal kararı var. Mevcut boşluğun bu süreç içerisinde siyasi iktidar taraından doldurulması, parlamentodan yasanın çıkarılıp bir an önce bu konuların düzenlenmesi gerekiyor. Zaten Anayasa Mahkemesi, yürürlüğü durdurmuş durumdadır. Bu yürürlüğün durdurulması 61 yaşın işletilememesi, yani halen çalışanların veya bu arada işini kaybedenlerin dönmesini sağlayacak bir ortamı yaratmıştır. Bundan sonra ne olacağı konusunda yeni yasa bekleniyor. Bu beklenti içerisindeyiz. Ama herhalükarda 61 yaşta dondurulması söz konusu değil.

Ayşe Güler (Mühendis): Babam, samsun dsi'de inşaat yüksek mühendisi olarak görev yapıyordu. 1941 doğumlu olduğu için mecburi emekli edildi. CHP'nin açarak kazandığı dava sonucu geri dönme hakkı elde etti. Ancak çalıştığı kurum geri almıyor. Ne yapmalıyız.

Tankut Centel: Tekrar bu almamaya ilişkin karar aleyhine yine idari yargıya başvuracak. Tabi, yargı kararlarını uygulamamak da tazminat yükünü doğuruyor. İdare ister istemez bu yasayı uygulamak zorunda kalacaktır.

Mustafa Köroğlu (Yönetici): Zorunlu emeklilik yerine; emekliliğini doldurmuş kişilerin uzman kişilerden oluşan bir heyet tarafından yeterlilik testinden geçirilsin. Kişinin çalışıp çalışamayacağına böyle karar verilse daha iyi olmaz mı?

Tankut Centel: Kriterleri doğru koyarsanız, yani o şeyi ölçecek, bu kişinin işe devamını sağlayacak olan kişileri veya organları objektif biçimde oluşturabilirseniz buna herhangi bir engel yok tabi ki. Ama dediğim gibi bunların subjektif ve keyfi olarak işletilmemesi lazım. İşletildiği takdirde bunların yargıdan dönmesi söz konusu.

Nuri Uzuner (Memur): Polislerin yıpranma süreleri yeni yasaya gore nasıl duzenlendi emeklilik yaşından nasıl etkilendiler?

Tankut Centel: Hayır öyle bir şey yok. Sadece bir kronolojik yaşı esas alıyor. Onun ötesinde yıpranmayla herhangi bir düzenleme yok.

Deniz Nalbant Pak (Sekreter): 1986 yılında staj yaptım ve okuldan sigorta kartı çıkartıldı. Sigorta ödenmiyordu fakat giriş yapılmıştı. Ben yeni yasaya göre ne zaman emekli olabilirim?

Tankut Centel: Sigorta kartının olması çok büyük bir güvencedir. Sigorta kartına, bu sigortaya bildirilmeyen süreleri için eğer normal yoldan sağlayamıyorsa, o takdirde bunu yargı yoluyla, yani dava açarak, bu sigortalılık sürelerini tespit ettirmesi söz konusu olacak.

Selim Biçkin (Memur): Yeni yasa 1999'dan itibaren mi geçerli olacak?

Tankut Centel: 1999'da bir dönemeçtir. Oradan itibaren başlandı emeklilik yaşına ilişkin düzenlemeler hep öyle geldiği için, 99 yılı bunun için esas alınıyor. 99'a göre uyum sağlandı ama 99'dan itibaren başlanmıyor. Yasanın çıkarıldığı tarihten itibaren başlıyor.

Fatma Türkoğlu (Ev hanımı): İsteğe bağlı prim borçları affı gündemde mi?

Tankut Centel: Şu anda öyle bir şey söz künusu değil. Bildiğim kadarıyla tabi. Hükümet, ne düşünüyor, onu bilemem.

İsim vermedi (Röntgen teknisyeni): Bir röntgen teknisyeniyim, radyasyon altında çalışıyorum. Yüzde 20, erken emeklilik hakkım var. 1999 yılından beri çalışıyorum. Ne zaman emekli olup, ikramiyemi alabilirim?

Tankut Centel: Radyom ışınlarıyla, ışın tedavisi işlerinde çalışanlarla ilgili radyoloji tüzüğü var. O tüzüğe göre bu kişilerin daha erken yaşta, emekli olabilmeleri mümkünk. Bir saat çalışıyorsa, iki saat çalışmış veya bir gün çalışmışsa, üç gün çalışmış gibi kabul ediliyor. Ve bunlar bir anlamda yıpranma payı olarak emekliliklerine ilave ediliyor. Onları toplayarak daha erken yaşta emekli olması, her zaman için mümkün. Özel gruplar, mesela yeraltı maden işçileri olabilir. Kurşun işlerinde çalışanlar, özellikle eski vardı mesela, gazetelerin dizilmesi işinde çalışanlar, ağır yıpratıcı işler olarak rötatif başında çalışanlardı. Bunlar tabi tarih oldu artık, yavaş yavaş. Belki taşrada söz konusu olabilir. Herkes artık sanal ortamda çalışıyor çünkü. Mesela pilotların durumu. Hava kuvvetlerinde çalışan veya özel sektör içerisinde pilotluk yapan kişilerin daha erken yaşta emekli olabilmeleri her zaman için mümkündür. Bu kişinin de yine genel esaslara bağlı olarak, 20-25 yılı esas olarak emekli olması söz konusu olacak.

Evliya Arslan (Matbaacı): 40 yaşında veya 35 yaşında belli bir iş gününüzü doldurduktan sonra 3500 veya 4000 bilmiyorum yani 25 seneyi doldurması gerekiyor bu iş günü bittikten sonra bu iş gününü bence hiç gerek yok diye düşünüyorum yani niye bekletiyorlar 60 yaş, 60 yaşını ben onu merak ediyorum.

Tankut Centel: Özeldekileri açısından şöyle bir şey söz konusu. Onlar hemen erken yaşta emekli olmaya bakıp, emekli aylığının yanısıra aynı zamanda tekrar çalışmaya devam edip, bir gelir arttırma yolu olarak düşünebilirler. Kamu için böyle bir şey söz konusu değil. Kamu içinde yalnız KİT'lerde çalışan bir grup için erken emeklilik veya zorunlu emeklilik ya da re'sen emeklilik dediğimiz olaylar önem taşıyabilir. Çünkü bunlar gelir kaybına uğrayacaklar. Emekli edildikleri zaman emekli maaşıyla başbaşa kalacaklardır. Şu anda kamudaki ücret düzeyleri özele göre yüksek olduğu için kimse bu gelir kaybına uğramak istemeyecektir.

Yakup Şen (Kamu çalışanı): Hükümet işçiler için düşündüğü zorunlu emeklilik tasarısını memurlar için de niye düşünmüyor ya da düşünse bile uygulayamıyor. Bu bir çifte standart değil mi...

Tankut Centel: Tabi, ideal olan, çalışanlar içerisinde, ister kamuda çalışsın, ister özel sektör içerisinde yeralsın, ya da kamu içerisinde işçi veya memur statüsünde çalışsın. Bunların çalışan kategorileri içerisine aynı veya yakın haklara sahip olmaları eşitlik ilkesinin bir gereğidir. Fakat bu çoğu zaman böyle olmuyor. Bunun da nedeni, kişilerin farklı statülere sahip olmaları. Farklı yasalardan yararlanmaları. Bu da kamunun imkanlarıyla, özel sektörün imkanlarının farklı olmasından kaynaklanıyor. Dolayısıyla sosyal durumlar da buna göre farklı biçimleniyor. Esasında nasıl emekli ikramiyesi, kıdem tazminatıyla, eşitlendiyse, ücret artışları yine kamu ve özel arasında bir uçurumu yaratmanın önüne geçilmişse, burada da aynı esasların gözetilmesi lazım. Sosyal haklar bakımından çalışanların tümünün gözden geçirilip, bir norm birliğinin sağlanması lazım. Türkiye'de bunlar yapılmıyor. Çünkü devletin tutarlı bir personel politikası yok. O arada onu da eklemeliyim. Özel sektör kendi içerisinde bir takım kriterleri geliştirmiştir. Şirketlerimizin büyüklüğüne göre vs... Fakat kamuda böyle bir anlayış yok.

Faruk Özcenel (Emekli): 21. 04. 2003 tarihinde zorunlu emekli oldum. Emekli ikramiye mi hala alamadım. Ortada kaldım. Emekli ikramiye mi almak için ne yapmalıyım.

Tankut Centel: Burada tabi herhalde emekli sandığının bir hatası veya kusurlu bir uygulaması söz konusu. Normalde çevremdekilere baktığımda emeklilikte fazla bir sorun yaşanmıyor. Şu anda yaşanan en büyük nemalarla, zorunlu tasarrufların geri ödenmesiyle ilgili olan uygulamadır. Bu konuda Ziraat Bankası, büyük ölçüde sıkışmış durumda. Ve herkes topu birbirinin üzerine atmış durumda. İşyerlerine gittiğiniz zaman kayıtlarınızı tam olarak çıkarabilmeniz sözkonusu değil. Ya, eksik çıkıyor, hiçbir zaman tutmuyor. Ama bunun ötesinde emeklilik ikramiyesinin ödenmesi veya emekli aylığının bağlanması konusunda fazla güçlükler yaşanmıyor. Fakat bu arkadaşımız açısından herhalde bir eksiklik var.

Eyüp Yazıcı (Emekli): 17. 04. 2003 tarihinde genel müdürlükten gelen bir emirle emekli edildim. Anayasa mahkemesinin kararı gereği işlemim durduruldu. Amahala göreve dönemedim. Kırk yılın karşılığı bu mu olacaktı. Ne yapmalıyım?

Tankut Centel: Hukuksal olarak idari yargıda dava açması lazım. Ve iadesini talep etmesi gerekiyor. Ancak bu idari mahkeme kararı olmaksızın işine dönmesi, idarenin kendi takdirine kalmış bir konudur. İdare bunu kendi keyfiyle uygulayamayacağı için mahkeme kararıyla kendisinin geri dönmesi söz konusu olacaktır. Bir kişinin kırk yıl hizmet edip de bu kuruma vefa borcu veya güven ilişkisi içerisinde olmasından daha doğal bir şey yok.

Celal Pir: Diyelim ki, bütün mahkeme kararına karşı işine iade edilmezse, bir kez daha mı dava açması gerekiyor? Bunun tazminat yolu var mıdır?

Tankut Centel: Tabi, yargı kararlarını uygulamayan idari merciler, sorumluluklarla karşılaşırlar. Bunların hem cezai yönü vardır, hem de hukuki. Yani, tazminatı doğuran hükümler var. İdare bu tazminatı ödediği zaman bu işlemi yanlış yapan kişiye rücu eder. Yani, geri döner, ondan ister. O bakımdan karar mercii olan idari merciler içerisinde bu tür uygulamalar eğer yanlış oluyorsa o zaman bunun bir yaptırımı var. Bu yaptırım da tazminat yükümlülüğü tabi ki...

Celal Pir: Sayın Centel, çok teşekkür ediyorum.