|
Güncelleme: 09:16 TSİ 21 Ağu., 2002
|
| |
|
Çiller, Seçim Meydanı’nın konuğu oldu
|
|
|
|
|
|
Ali Kırca: Mutlu akşamlar efendim, Seçim Meydanı’na hoşgeldiniz. Seçim Meydanı’nın bu akşamki konuğu DYP Genel Başkanı Tansu Çiller. Ankara’dayiz, TESK binasının çatısında, terasında arkada TBMM ve güzel bir Ankara akşamında birlikteyiz. Ve Ankara’yı yönetmeye aday olan liderlerle Türkiye’yi Ankara’dan yönetmeye aday olan liderlerle programlarımız devam ediyor. Bu akşam Tansu Çiller ile birlikteyiz 28 Ağustos Çarşamba akşamı Seçim Meydanı’nda MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli konuğumuz olacak. Sayın Çiller hoşgeldiniz efendim.
Tansu Çiller: Hoşbulduk.
Ali Kırca: Yeniden siyasetin hareketlendiği, canlandığı bir dönemde sizinle birlikteyiz. Muhalefette olunca siyasi gelişmelerin içinde pek de olunamıyor ve isminiz, partiniz, kimliğiniz, konuşmalarınız ve yüzünüz de pek ortada görünemiyorsunuz. Ama hem Avrupa Birliği uyum yasaları sürecinde sizi yeniden ön planda gördük aktif bir biçimde ve tabi elbette seçim kararı alınınca yeniden seçim meydanlarına çıkmaya hazırlanan Tansu Çiller portresi ile karşı karşıyayız. Yine sarı ceketiniz ve her zaman ki Tansu Çiller kimliği ile burdasınız. Şimdi biz bütün konuklarımızla, bütün parti başkanlarıyla önce gündemdeki siyal gelişmeleri konuşuyoruz yani en güncel konuları konuşuyoruz ve sonra da seçimlere ilişkin partilerinin topluma vaad ettiklerini konuşmaya çalışıyoruz. Onun için önce en son gelişmelerden başlayalım. Şunu sormak istiyorum: diğer siyasi parti genel başkanları da çeşitli platformlarda görüşlerini açıklıyorlar seçimlerin ertelenmesi ihtimalinden söz ediliyor mecliste özellikle aday olamayacak milletvekillerin geçmişte olduğu gibi küskünler hareketi oluşturmasından söz ediliyor. DYP seçimlerin ertelenmesi ile ilgili bu gelişmeler karşısında ne düşünüyor, 3 Kasım’da seçim yapılması kararından dönecek mi, dönmeyecek mi?
Tansu Çiller: Ali Bey ilkönce teşekkür ederim. Başlangıç konuşmanızda Ankara’yı yönetme dediniz ve sonra düzelltiniz Türkiye’yi dediniz. Gerçekten Türkiye’nin yerinde yönetilmesini sadece Ankara’da değil top yekün her tarafta yönetilmesini ön görüyoruz ve son derece önemli bir açılım olarak görüyoruz bunu, değişimin en önemli gücü olarak görüyoruz. Ama hemen bu girişten sizin sualinize cevap vereyim. Siz haklı olarak acaba ayın 10’undan sonra 11’inden sonra yani adayların bütün tespitleri ortaya çıktan sonra kimin milletvekili, nerede olacağı belli olduktan sonra acaba Mecliste bir hareket olur mu diyo soruyorsunuz. Bu zaman zaman olmuş hatta bir çok kere olmuş. Ben son yıllık siyasi yaşamımda gördüm. Yani seçimler olduğu zaman ilk önce seçim kararları alınıyor ve sonra memun olmayan milletvekilleri bir araya gelebiliyorlar. Bu arada kamuoyu yoklamalarından rahatsız olan ki bunlar çıkmaya başlıyor ve bazı partiler de buna katılabiliyorlar. Ben size çok net bir biçimde şunu söyleyim: ben seçimlerin mutlaka bu yıl yapılması gereği üzerinde hararetle duruyorum. Yani bu yıl Türkiye’de bu seçimler yapılmalı. Eğer böyle bir oynama olacaksa şu veya bu nedenle bizim kontrolümüzde olmayan çünkü seçim aritmatiğine bakıyorum biz kesinlikle evet diyen bir tarafta olacağız, 3 Kasım’a evet diyen bir tarafta olacağız, MHP de böyle olacağını ifade ediyor. Onun dışında acaba hangi buna evet diyecek diye düşünüyorum. Belki AKP bunu deklare ediyor, bu bir blok falan değil partilerin kendi görüşleri. Ama bütün bunları alt alta koyduğunuz zaman acaba bu sayı yetecek mi ve bu sayıdaki küskünler olacak mı, diğer partilerin bu konudaki çok kararlı bir blok oluşturması gündeme gelicek mi bunları bilmiyoruz. Ama ben size bir şey söyleyim bugüne kadar bütün tecrübelerim bana gösterdiki bir kere o marjın çıktan sonra kolay kolay geriye girilmiyor. Bu arada belki ufak, defek oynamalar gündeme gelebilir...
Ali Kırca: Tarih konusunda...
Tansu Çiller: Tarih konusunda da gelebilir ama biz 3 Kasım’ın arkasında olacağız yani bu tarihi değiştirmek için gelecekler zaten bu baskı. Ama biz 3 Kasım’ın arkasında olacağız, 3 Kasım’da seçim olsun diyeceğiz, bizde bir değişiklik olmayacak, biz seçimin olmasını Türkiye için gerekli olduğunu düşünüyoruz. Çünkü değiştirildiği zaman bunun maliyetinin aşağı yukarı bunun hesaplarını falan da yatık ve yüz yirmi milyar dolarlık bir fatura çıkıyor Türkiye’nin önüne. Her gün aşağı yukarı yedi sekiz milyar dolarlık bir fatura ile Türkiye karşı karşıya kalabilir zaman zaman bu oynamalarla birlikte. Dolayısıyla önümüzdeki konjontürün de ve Avrupa Birliği’nin kritik bir dönemeç almış olması ve bugün halen sahipsiz olması; belki gireceğiz Avrupa Birliği’ne ama şu anda sahipsiz gözüküyor. Yani ben bunu çok söyledim yani çerçeve yasa halinde ele alalım dedim ve o çerçeve yasa halinde sonunda doğru olduğu çıktı onunda. Biz onu destekledik ama onun pazarlığının yapılmamış olduğunu görüyorum. Yani biz birilerine biz bunu çıkarırsak siz mutlaka bunu yapacak mısınız diye sorulması ve onun da sözünün alınmış olması lazımdı. Yani bunu biz yaptığımız zaman siz de bunu Avrupa Birliği olarak tahüt ediyor musunuz gibi...
Ali Kırca: Yani Türkiye’ye müzakere tarihi verecek misiniz diyorsunuz. Alınmalıydı diyorsunuz önceden.
Tansu Çiller: Alınmalıydı, mutlaka alınmalıydı. Yani bunu bir tenkit olarak falan söylemiyorum yıllarca bu işin içinde olmuş ve bu meselelerde diplomaside de bizzat kendim içinde olan birisi olarak biliyorum ki bu böyle yapılır. Yani yapmadan önce bunun lobisi yapılır, pazarlığı yapılır, tahütler karşı karşıya güven unsurudur bu tabi. Ama bunlar alınır ve bu yapılmadan önce yani bu yasalar çıkmadan önce aşağı yukarı kesinleşmiş hale getirilir. Yani ben bunun olmadığından endişe ediyordum ve endişelerimde de haklı olduğumu görüyorum. Dolayısıyla bir an önce...
Ali Kırca: Avrupa Birliği konusuna gelicez ama Avrupa Birliği nedeniyle de seçimin 3 Kasım’da yapılmasından yanasınız.
Tansu Çiller: O nedenle.
Ali Kırca: Bir nedenle ben buna yine takıldım. Bu yıl içerisinde ileri bir tarihe bir şekilde...
Tansu Çiller: Bizim tarafımızdan olmaz ama bir erteleme gündeme gelicekse biz ısrarla, ısrarla bu yıl olmasını isteriz. 3 Kasım’dan taviz veririz veya 3 Kasım’dan döneriz anlmında demiyoruz ama bizim nihayet sayımız belli meclis aritmatiği bunu çok ciddi bir biçimde önümüze koyar, bizi çaresiz bırakırsa biz yine de bunun bu yıl içinde olması doğrutulsunda yapılabilecek her şey yapar ve kamuoyuna anlatmaya çalışırız. Çünkü bir de unutmamak lazım ki bir takım bu çevreye mahsus bir takım gelişmelerin, global gelişmelerin gündeme gelmesi söz konusu dolayısıyla bu konularda bir yaklaşım içinde Türkiye’nin olması lazım. Türkiye’nin çıkarı seçilmesin yapılması.
Ali Kırca: Yine az önce sözleriniz arasında daha takıldım, daha doğrusu sizin partinizin durumunu ordan almak istiyorum. Baraja takılabilecek partiler yada anketlerde durumunu iyi görmeyen partiler de hani küskün milletvekillerinin dışında parti olarak “blok olarak bazı partiler de buna karşı çıkabilir yada seçimin ertelenmesini isteyebilir” dediniz. DYP’nin baraja takılma endişesi var mı, anketlerin sizlere gösterdiği fotoğraf nedir?
Tansu Çiller: Hiç böyle bir endişemiz yok. Ama mühim olan baraja takılmamak değil. Biz baraja takılmayacağımızı çok iyi biliyoruz ama ben büyük merkez sağa talibim. Çok uzun süre şunu mecliste savundum: hemen seçimin arkasında seçim yasalarını değiştirelim hatta “gelin seçim yasalarını değiştirelim, gündeme getirelim” dedim ve dediler ki “daha seçimden yeni çıktık, niye bunu getiriyorsun?” Beşinci kez bütün liderler turunda aynı şekilde gittiğim zaman beşinci kez aynı dosyayı önlerine koyduğum zaman doğrusu biraz da utandım. Çünkü içinde seçim yasaları olarak şunlar vardı: yüzde on baraj indirilmemeli ve mutlaka iki turlu seçim yapılmalı, tercih sistemi olursa çok iyi olur millet kendi adayını tespit etme ve etkin olur, katılımcı olur ve bu katılımcı demokrasi için güzel bir açılımı olur bir de seçim harcamaları Avrupa Birliği normlarında denetlenmeli. Çünkü görüyoruz ki olağan dışı harcamalar olabiliyor, bazı partiler bir anda şehir merkezlerine gökdelenler dikebildiler bu çok çekiyor, kamuoyunun dikkatini çekiyor ve çok ciddi harcamalar yapabiliyorlar. Yani biz de kendi partimizin harcamalarını bildiğimiz için bunun ötesinde ne kadar yapılabiliyoru göz önünde bulundurduğumuz zaman kamuoyunun da bunu sorguladığını biliyoruz dolayısıyla bu da denetlensin dedik.
Ali Kırca: Hangi partilerin gökdelenleri var?
Tansu Çiller: Onu buralardan bakarsanız görürsünüz. Yani netice itibarile bunu beş kez götürdük ve iki şey istiyorduk seçimden önce biri Avrupa Birliği meselesini bir çerçeve yasa olarak alalım yani tek bir madde veya tek bir Öcalan’a tek bir açılama bağlamayalım. Gerçekçi olmaz, sonuç alamayazı ve üstelik elimizdeki kozları da yitiririz. Ama bir çerçeve yasa yapalım birde seçimde bir çerçeve yapalım birincisinde muafak olduk ve zannediyorum demokrasi fikrimiz açısından da güzel bir açılım örnek oldu yani muhalefette bir partinin gidip de iktidarkilerin birlikte yapmaya muktedir olamadığını sahip çıkması güzel bir açılımdı. Demek ki Türkiye’nin önemli meselelerinde bunu yapabiliyor Türkiye ki biz kırattan beri Menderes’den beri bunu yapan gümrük birliğine bizzati biz sokmuş bir parti olarak buna talip olduk ve yaptık. Aynı şeyi iktidarda olmamamıza rağmen, hükümette olmamamıza rağmen seçim yasaları için de yapacaktık. Yani gelin şu seçim yasalarına bir çerçeve...
Ali Kırca: Peki iktidarda olmamanıza rağmen talip olmuşken iktidardayken neden o seçim yasalarındaki değişikliği yapmamıştınız yada iki turlu seçim fikri sonradan mı geldi? Yani siz başbakan oldunuz, hükümette oldunuz.
Tansu Çiller: İki turlu seçim gördük ki demokrasi zaman bütün liderleri köşeye sıkıştırabiliyor ve Sayın Bayar’ın bir sözü var makul çoğunluk ben onu aslında bölünmüş bir çoğunluk olarak, parçalanmış bir çoğunluk olarak zaman zaman ortaya koyuyorum. O parçalanmış çoğunluk aslında imtiyazlı bir azınlığın zaman zaman ve bir bakıyorsunuz hiç istemediğiniz halde demokrasi sizi köşeye sıkıştırıyor. Mesela Sayın Ecevit Sayın Erbakan ile bir koalisyon yaptı, Sayın Demirel yaptı, ben yaptım, Sayın Özal aslında Erbakan’nın İzmir adayıydı. Bütün bunlar gösteriyor ki...
Ali Kırca: Köşeye sıkışma olarak mı kabul ediyorsunuz?
Tansu Çiller: Yine sıkıştırıyor yani milletin çıkardığı bir alan açıyor ve o alan içinde oynamaya çalışıyorsunuz. Mesela ben ANAP’a ben başbakanlığı verdim on milletvekili fazlamız olmasına rağmen. Bir korku var insanlarımızda var hepimizde var. Yani acaba bir parçalanmış çoğunluk veya bir makul çoğunluk bir imtiyazlı azınlığın tahakkümü altına girer mi, bunu nasıl aşarız? Bence bunu aşmanın çok basit bir yolu var o da iki turlu seçim. Çünkü bu iki turlu seçimde üç parti ikinci tura kalıyor asıl mesele orada. Ben bunu üç parti dediğim panalde Sayın Baykal ile bareberdik ve kendisi “üç parti kalırsa büyük bir ihtimale sol elimile” olur dedi, yani silinir dedi. Biz merkez solun da olmasını da istiyoruz. Yani Türkiye için sağlıklı olan bir merkez solun olması, bir merkez sağın olması ve bir birilerine alternatif olmaları, hiç bir şey de olmuyorsa da birlikte koalisyon yaptıkları zaman sağın kendi arasında yaptığı koalisyondan daha da başarılı olabiliyor. Mesela bizim SHP ile yaptığımız koalisyon doğrusu bu koalisyondan daha iyiydi, Avrupa Birliği konusunda en azından sinarji yaratmıştı. İstikrar programını da bugüne karşılaştırdığınız zaman bugüne çok daha başarıyla uygulayabildik. Dolayısıyla bu iki turlu seçimi ben önemsedim ve Türkiye’nin istikrarı açısından çok önemli gördüm. Çünkü en önemli meselesi Türkiye’nin bugün istikrar yani aradığımız şey bizim ne ittifaklar, ne iki turlu seçimler biz istikrarı arıyoruz. O istikrara giden yolun iki turlu seçimden geçtiğini görüyorum.
Ali Kırca: Ama olmadı, kabul edilmedi.
Tansu Çiller: Ama olmalıydı.
Ali Kırca: Sizin ifadenizle “parçalanmış bir çoğunlukla seçimlere gidiliyor” parçalanmış çoğunluğu temsil ettiğini söylediniz. Partiler ayrı ayrı seçimlere gidiyorlar. Sosyal demokrat kanatta yada demokratik sol kanatta Sayın Kemal Derviş’in çabalarını görüyoruz ve haftalardır kanadı bir araya getirmeye getirmeye çalışıyor seçim öncesinde. İttifak, birleşme yada başka formullerle ve hala da o çabasını sürdürüyor. Ama herkes sanıyor ki öyle bir izlenim doğuyorki Türkiye’de parçalanmış olan sadece soldur, sağın öyle bir derdi yoktur gibi. Oysa herkes diyor ki aynı parçalanma paralel biçimde sağda ve merkez sağda da var. Oysa merkez sağın bir Kemal Derviş’i yok. Yani partiler arasında mekik dokuyan, liderler arasında mekik dokuyan bir birleştirme çabası gösteren bir lider yok. Merkez sağ daha mı uzak birleşmeye? Gerçi solda da öyle bir şey sağlanabilmiş değil ama merkez sağda bir ittifak zorunluluğu yok mu? Biliyorum aynı şeyi söyleyeceksiniz seçimde birleşilsin diye. Ama bunu geçen seçimlerde de söylediniz, Sayın Yılmaz da söyledi ama birleştirmedi yine ayırdı, yine ayrı ayrı aşağı yukarı eşit oylarla geldiniz. Şimdi de aynı tablo çıkarsa?
Tansu Çiller: Bir kere Türkiye’nin aradığı şey istikrar. Yani nereye gitmek istediğimizi çok iyi bilelim. İstikrar denildiği zaman soldan değil sağdan bahsetmek lazım. Çünkü yüzde otuz oy geleneksel olarak soldadır, yüzde yetmiş oy da sağdadır.
Ali Kırca: Ama merkez sağda değil.
Tansu Çiller: Atıyorum yüzde yirmi radikaldir, öbürünü de yüzde onunu atıyorum radikal diye geriye yirmi ile elli kalıyor. Yani yirmi solda, elli de sağda olan bir oy potansiyeli ile karşı karşıyayız. Demek ki istikrarı aslında solda aramak mümkün değil. Aslında istikrarı böyle bir içinde sağda bırakmak mecburiyetinde Türkiye. Demek ki sağa çok vurgulamamız lazım. Özellikle son günlerde sadece sol ile meşkul olunması aslında istikbal açısından yeterli olmadığı gibi yanlış alanda top oynanıyor. Asıl oynanması gerekli olan istikrar açısından... Ben merkez sağda bir birlikteliğin olmasını düşünüyorum size yaşamımdan bir hikaye anlatabilirsem eğer belki tarihe de ufak not düşmüş oluruz bu vesile ile. Ben siyasete yeni girdiğim zaman Sayın Demirel bizim genel başkanımız ve biz o zaman yüzde on barajın altındayız, işte bu seçimler oluyor, yasaklar kalksın mı kalkmasın diye ve ben o surada şunu sorduğumu gayet iyi yatırılıyorum “bir yerde ANAP var, bir yerde de DYP var ve ben DYP’yi seçmişim bu şartlar altında bir demokrasi mücadelesidir, Adnan Menderes’den gelen bir mücadelenin parçası olmak, o onuru paylaşmak istetim” sordum kendisine girdik mücadelememize başlıyoruz “neden ANAP ile bir işbirliği yapmıyoruz, neden böyle bir şeye gitmiyoruz” pek fazla cevap vermedi o dönemde ve sonra seçimlerden sonra tekrar sordum ve sonra bir kez daha sordum zannediyorum ikinci veya üçüncü soruşumda bana dediki “birleşmeler tavanda olmaz, tabanda olur. Bu bölünmüşlük aslında bizim yaptığımız bir bölünmüşlük değil. Bunu müdahaleler, ara vermeler şunlar, bunlar ortaya koydu” ve hakikaten ben geldiğim zaman sağda MHP vardı, BBP vardı, ANAP vardı, DYP vardı, Refah Partisi vardı vardı yani bir sürü irili ufaklı partiler vardı. Bunu belki bir iki seçim değil dört beş seçim geçicek ama bu dört beş seçimin sonunda bu oy toplanacak ve millet tarafından toplanacak. Aksi takdirde siz tavanda ne yaparsanız yapın o yine bölünür, bunu taban mutlaka birleştirmesi lazım. Benim birinci aldığım bir derstir bu. Ama ben buna bu konjonktürde birşeyler eklemek istiyorum yani kendi tecrübelerimden çıkan bazı şeyleri de eklemek istiyorum. Şimdi bizim hatalarımız da olabilir ben şahsen hatalarımdan da faydalanmak istiyorum. Çünkü Türkiye’de bir lider kolay yetişmiyor, bu konjektür, o kadar karmaşa, o kadar farklılıkları olan, teforik farklılıkları olan; yani batıdan öğrendiğimiz teoriyi tamamen ne sosyal bilimlerde, ne siyaset dalında, ne ekonomide tamamen uygulayamıyorsunuz farklı bir bünye burası. Ben diyorum ki aslında bunu taban tavan yapmalı yani sandıkta yapmalı. Ama buna bugün olağan üstü bir şans görüyorum burda çünkü merkez sağın bir partisi ki DYP ciddi bir biçimde bir ara açtı. Bir partide yüzde on barajı gibi mesele ile meşkul değil, bir kere bu büyük farklılık bu defa. Eskiden başa baş...
Ali Kırca: O konuda meşgul görünmüyor musunuz?
Tansu Çiller: Görünmüyoruz.
Ali Kırca: Kamuoyu yoklamaları bilemiyorum size gelenler nedir ama o civardı gösteriyor.
Tansu Çiller: Hiç kimse DYP barajın altında kalacak diye, en kötüsü bile yapmıyor. Ama biz biliyoruz ki çok ciddi bir potansiyel var.
Ali Kırca: Bunu şunun için söylüyorum barajın altında göstermiyor hiç bir kamuoyu yoklaması ama baraja da çok yakın kritik noktalarda duruyor...
Tansu Çiller: Şimdi onu anlatacağım. ANAP ile aslında bizim tabanlarımız bir ama tavanda çok farklı politikalara doğru gittik. Sayın Yılmaz’ın Avrupa Birliği konusunda bize yaklaşmış olması yani gümrük birliği konusu döneminde hep karşımızdaydı hatta gümrük birliğinden çıkılacağını söylüyordu ve Refah Partisi de öyle söylüyordu ve Yılmaz da söylüyordu. Yani şimdi Sayın Yılmaz’ın Avrupa Birliği konusunda gelmiş nokta bizi birleştirdi. Ama onun dışında ne çiftçi politikaları, ne esnaf politikası, ne ihracat dışı açılma, ne üretim, ne diğer bütün bir vizyon, liberizm dediğimiz meselelerin öğeleri, ne kültürel milliyetçilik diye benim üzerinde durduğum milliyetçiliğe vermdiğimiz evmiyet, ne üniter devlet yapısı konusundaki hasasiyetimiz bütün bunların hepsi artık kavramda tam örtüşmüyor. Ama bunların örtüştüğü pariler var.
Ali Kırca: Bugün görülen kamuoyundaki tablo yada izlenim şu: ANAP ile DYP’nin tabanları aynı, programları da aynı hedefleri de aynı olay sadece kişisel liderlik konularından kaynaklanıyor, ayrılıklar diye bir genel bir şey var. Oysa siz bazı politikalarda da ayrıldığınızı söylüyorsunuz. Ben mesela sonuncusundan başlayarak sormak istiyorum. “Üniter devlet anlayışımız farklı” dediniz ve bu çok önemli, hassas bir konu. Yani ANAP’ın üniter devlet anlayışı ile yada oraya getirdiğiniz eleştiri nedir?
Tansu Çiller: Biz şöyle bir yaklaşım ile başlayalım biz kültürel milliyetçiliği savunuyoruz ve bu milliyetçilik Çanakkale milliyetçiliğimiz. Biz PKK terörünü yakmış bir partiyiz yani PKK terörüne karşı mücadele vermiş bir partiyiz. Bu konuda ciddi hasasiyetlerimiz var, aslında bir üst kimlik ve alt kimlik konusunda üst kimlik bir Türk vatandaşlığı meseledir. Herkesi kucaklayan, bölücü olmayan bir milliyetçilik anlayışımız var ama hasasiyetlerimiz özellikle mesela bir PKK’nın terörist ilan edilmesindeki gecikme, KADEK’in hala terörist ilan edilmemiş olması bizi çok daha fazla rahatsız ediyor. Alt kimliklerin hepsinin özgürlüklerine sahip olması, bir ırkçı milliyetçilik değil bütünleştirici bir milliyetçilik Çanakkale milliyetçiliği diyorum ben buna. Yani bu ülkenin heyacanı, ben bu ülkeyi böldürmek diyerek orda kenetlenmiş işte Kars’dan gelmiş, Şırnak’dan gelmiş İzmir’den gelmiş herkesin kemikleri kenetlenmiş ama bu ülkenin bütünlüğü karşısında çok ciddi hasasiyeti olan bir hasasiyet çizgisinde biz zannediyorum ki biz biraz daha heycanlıyız, biz biraz daha bu konularda taviz verildiği zaman rencide oluyoruz.
Ali Kırca: Ama siz sürekli olarak şunu vurguluyorsunuz yani “PKK ile biz mücadele ettik” ondan sonra gelen partiler veya ondan sonra gelen iktidarlar döneminde bu mücadelede neticede bu Silahlı Kuvetlerin kendi stratejisi içerisinde yürüttüğü ve elbette parlementodan, hükümetlerden desteğini alan bir mücadeleydi. Ben bu on beş yıllık süreç içerisinde hiç bir partinin bu on beş yıllık süreç içerisinde hiç bir partinin silahlı kuvvetlerin bu desteği esirgediğini hatırlamıyorum. Oysa Silahlı Kuvvetlerin de böyle bir yakınması olduğunu hatırlamıyorum. Bu mücadele sizin döneminizde de evet devam etti ama ondan sonra da devam etti ve neticede geldiği noktada Öcalan yakalandı, ölüm cezasına çarptırıldı...
Tansu Çiller: Bizde ciddi farklılıklar var. Bizim dönemimize kadar yine aynı silahlı kuvvetler vardı ama terörist başı çıktı bunu söyledi ben söylemiyorum. Terörist başı Apo bütün dünya kameralarının kendi üstünde olduğu dönemde “bizim belimizin kırıldığı dönem 94, 95 yıllarıdır” diyor. Bu benim teşhisim değil, bu kendisinin söylediği bir olay ve bizzat o zamanın Türk Silahlı Kuvvetlerinin de o güne kadar olmayan şeyi neden o zaman oldu? Çünkü biz siyasi bir irade koyduk bunun arkasına. Yani bu farklılığı sadece Türk Silahlı Kuvvetleri ki çok büyük kahramanlıklar yapmışlardır, elbette taşıyan odur, elbette taşıyan devlettir. Ama siyasi iradede büyük bir kararlılığı koyarak bir farklılık koyduğumuzu da düşünüyoruz. Onun ötesinde bir de dış politikada çok önemli bir açılım sağlayabildiğimizi düşünüyorum. Çünkü mesela Almanya’da dahi o dönemde PKK’yı biz terörist ilan ettirebildik. Ama 11 Eylül sonrasında herkesin terör mücadelesi yaptığı ve bu konunun çok daha kolay olması gerektiği bir ortamda uzunca bir süre PKK terörist listesine aldırılamadı. Ondan sonra KADEK’in kendisi onun devamı olduğunu ifade etti çünkü onların lideri hala Apo ve hala o hasasiyet o çizgide gösterilemedi. Bir başka farklılığımızı daha söyleyim eğer biz iktidarda olsaydık Öcalan’ın dosyasını yani yargı kararını ertesi gün meclise indirirdik hiç bir şüpheniz olmasın bu konuda, ertesi gün indirirdik. Ve meclisin kararına uyardık oysa Sayın Bahçeli’nin de imza ettiği yani Sayın Bahçeli farklı şeyler söyleyebiliyor ama Sayın Bahçeli’nin de imzasıyla o karar bir anayasa hukukçularına göre anayasa ihlali kapsamında bekletildi ve nihayet netice itibariyle artık Kophenag kriterlerinin Kophenag zirvesine gelineceği noktada elbette Avrupa Birliği’ni seçeriz dediğim noktaya kadar bekletildi. Bizim farklılıklarımız var biz bunları görüyoruz.
Ali Kırca: Öcalan’ın idamı ile ilgili konuda pek çok kişi bunu söylüyor, Öcalan Türkiye’ye teslim edilirken yada yakalanmasına yardımcı olan ülkelerin yada kimse arkasındaki yönetimlerin Türkiye’den bu ölüm cezasının yerine getirilmemesi gibi bir şartı olduğu da hep söylendi, bölye söylentiler var doğruluk derecelerini bilmiyoruz. Ama ondan daha önemli olan bir şey var siz diyorsunuz ki meclise getirdik, verilen kararı da desteklerdik?
Tansu Çiller: Evet, evet.
Ali Kırca: Peki Avrupa Birliği’ne giriş sürecinde ise uyum yasalarına cezası kaldırıldı. Dolayısıyla Öcalan’ın idam edilme olasılığı ortadan kalkmış oldu. Bunu Avrupa Birliği önünde engel gördüğünüz için siz de buna destek verdiniz. Peki o zaman engel olmayacak mıydı?
Tansu Çiller: Hayır. Dış politika o gün yapılır, dış politika ondan üç, dört yıl önce yapılan meseleler üzerinden yapılmaz. Çünkü bir idam cezasını zaten istiyorduk. İdam cezasının özellikle bir terörist başı nedeniyle kaldırılması doğru değildi. Biz böyle bir kararını yani bu yargı kararı Sadece Öcalan için bekletildi, diğerleri için meclise getirldi ve sadece onun için kaldırıldı. Bu büyük bir devlet duruşu değil. Biz böyle bir yargı kararını hiç bir farklılık gözetmeden yani hiç bir kişi arasında veya suçlu, yargılanmış kişiler arasında hiç bir farklılık gözetmeden aynı şekilde meclise indirirdik. Ama biz zaten idam kararının kaldırılmasının yanındaydık. Bu yargı kararı meclise gelir, meclis bunu değerlendirir, meclis kararını alır ve Türkiye ondan sonra da dev adımlarla ilerlerdi.
Ali Kırca: Siz diyorsunuz ki meclis belki de bunu kabul etmiyecekti.
Tansu Çiller: Belki edecekti, belki etmeyecekti o meclisin meselesi. Ama ne olursa olsun Türkiye bundan sonra attığı adımlarla yargılanır. Yani diplomaside bundan on yıl önce yapılan, beş yıl önce yapılan değil o gün ne yaptığınız önemli. Hükümetler değişiyor, seçimler oluyor, farklı ekipler karşı karşıya geliyor ve Türkiye’nin o gün ortaya, masaya ne koyduğu veya ondan bir gün önce, veya üç ay önce veya o yıl neler yaptığı önemli. Bu öğretmenler için de böyle değil midir? Yani ilk başlarda çok tuaf bir şeyler yapabilir ama sonra birden bire yapılması gerekli olan şeyleri yapar ve çok da büyük mesafe alır. Bu mesafeyi Türkiye alamadı malesef, kilitlendi bu noktada. Geçiktirdikten sonra da anlaşılıyor ki pazarlığını yapmadan meclisten o yasalar çıktı ben bu konuda da endişeliydim ve kamuoyunun bu konudaki açıklamaları doğrusu bizi rahatsız ediyor. Ama ben tekrar istikrara dönmek istiyorum müsade ederseniz.
Ali Kırca: Siyasi istikrar konusuna devam edeceğinizi söylediniz ama ben de devam etmek istiyorum. Aslında Sayın Derviş yok mu yada bu neden gösterilmiyor sorusunu siz “sandıkta olsun birleşme” dediniz ama bir türlü olmuyor. Son zamanlarda bir takım haberler çıktı ve bu haberlerde bunun doğrulmasını yada yalanmasını ben sizden rica edeceğim çünkü kamuoyu bunun yanıtını bekliyor. ANAP’ın barajın altında kalabileceği oysa merkez sağın daha güçlü olması için birlikte bir ittifak yada bakşa bir şekilde hareket etmeniz konusunda bazı girişimler oldu, bir medya grubunun bu konuda girişimleri oldu ve eşiniz Sayın Özer Çiller’in de bazı görüşmelerde bulunduğu iddia edildi. Buna açıklık getirir misiniz, böyle bir şey var mı?
Tansu Çiller: Tabi bu işin magazin tarzı. Benim ne yaptığımı zaten görüyorsunuz ve size ne yapıp, ne yapmayacağımı gayet açık bir biçimde söylüyorum. Biraz önce bu konudaki fikirlerim de çok netti. Ama istikrar arayışını biraz önce dediniz “Derviş’i yok sağın” diye. Ama yine gerçekle karşı karşıyayız ki bir birine çok yakın olan, yani bir birinden şu veya bu nedenle kopmuş, yakın zamanda kopmuş veya aslında programlar bir birine yakın ama yine ayrı düşen ama aynı kökten gelen, aynı kökten gelen bir takım partilere veya kişilere daha üstü olan partilerin uzanması gereği üzerine de ben duruyorum. Yani isim söylemek istiyorum, bir çağrıda bulunma gereği var yani iki turlu seçimleri yapamadık, yani meclisten çıkaramadık ama bunu millet yapmalı yani millet sandıkta bütünleştirmeli. Bunun için burda çok ciddi bir fırsat var. Çünkü ilk defa bir merkez sağdaki parti çok ciddi baraj altında kalma öbürü de barajın üstünde durma gibi bir noktada. Bu belki de Sayın Demirel’in söylediği “üç dört seçim geçecek ve günün birinde birisi...”
Ali Kırca: O günün biri geldi mi?
Tansu Çiller: O günün biri geldi, o geldi bir kere onu çok net olarak görüyorum. İkincisi bir çok meclisteki arkadaşlarımızın DYP’ye gelme isteğini de görüyorum. Aslında keşke hepsini kucaklayabilsek. Yalnız milletvekilleri listelerinde iki şey istiyor millet bizden birincisi değişimi istiyor, yeni yüzleri istiyor ve bir birleşmeyi istiyor. Dolayısıyla zaman zaman bu ikisi bir birileriyle çelişebiliyor. Onun için zaman zaman sıkıntıya düşebiliyor.
Ali Kırca: “Hepsini kucaklayabilsek” derken ANAP’daki milletvekillerini mi kast ediyorsunuz?
Tansu Çiller: Bir çok arkadaşımızın böyle girişimleri olduğunun mecliste biliyoruz.
Ali Kırca: Ne gibi girişimler?
Tansu Çiller: Bir partiden diğer partiye girme gibi girişimleri oluyor, bize de talep var bu doğrultuda.
Ali Kırca: Hepsini derken Sayın Yılmaz da dahil mi buna?
Tansu Çiller: Tabi ben aslında ANAP’ın tabanına hitap ediyorum, ANAP’da olup bizden ayrı düşmüş bir takım küskün arkdaşlarımız var onlara hitap ediyorum ve sadece ANAP’a değil bizden ayrı düşen ama bugün aslında bizim özümüzde bir olduğumuz yani kıratın misyonu ile başlamış olan bütün üç kaleme de hitap ediyorum. Birincisi halk, seçmen ikincisi bireyler, üçüncüsü de partiler. Yani buna yakın partilerin böyle bir beraberlikteliğe aday olabilecek partilerin bir araya gelmesi ama bir şarkı var son sıralarda...
Ali Kırca: Söyleyecek misiniz?
Tansu Çiller: O kadar değil de. Hani şu pazara kadar meselesi değil yani seçime kadar, seçim günü parlementoya girelim ondan sonra herkes kendi kimliği ile nereyi istiyorsa... seçimler sonrasına da sarkabilecek o birlikteliği götürebilecek bir bütünleşmeye bence milletin istikrar açısından ihtiyacı var. Biz buna talibiz ve buna çalışmak gibi bir mesuliyetimizin de olduğunu düşünüyorum ve büyük bir merkez sağ projesinin milletin de beklediği bir mesele olduğunun gayeti farkındayım.
Ali Kırca: Magazin deyip geçtiniz ama iki magazin sorusu sorayım. Birincisi magazin olmadan sorayım, o magazin tarzı ile değil ama daha genel soruyla onu yanıtlamanızı isteyim. Eşiniz Özer Çiller siyasi faliyetlerinize, çalışmalarınıza katkıda bulunur mu, müdahil olur mu, içinde yer alır mı? Öyle sorayım ben o zaman.
Tansu Çiller: Kamuoyu görmüştür ki benim eşim aslında kamuoyunda en az görünen ve bu meselelerin mümkün olduğu kadar dışında kalmaya çalışan bir yapısı vardır. Yani kamuoyu Özer Bey’i diğer partilerin eşleri gibi, devamlı herşeyin içinde görmemiştir ve zaman zaman malesef görüşemiyoruz da Özer Bey ile. Yani zaman zaman iç meseleleri, siyaseti beraber konuşmadığımız anlama gelmiyor ama hiç bir biçimde doğru olanın dışında etkilenmeme gibi bir çizgi izlemeyi özellikle bu aşamada millete olan karşı olan bir görev olarak görüyorum. Yani bugün ne yapılıyorsa çok ciddi düşünülerek, tartışılarak bütün arkadaşlarımla Türkiye için doğru olan, istikrar için doğru olan, yapılması ne ise onun dışına taşmayan bir çizgide götürmeye çalışıyoruz. Bu doğruya katkıda bulunanlara müteşekkür oluyoruz. Bu doğruyu tek başına insanın hiç bir zaman mümkün olmuyor. Çok sık arkadaşlarımla konuşuyorum geceleyin ikide uyandırdıklarım oluyor, sabah saat beşde daha kalkarız alıştılar arkadaşlarım. Devamlı bir müzakere, devamlı bir istişare, devamlı bir danışma süreci içinde Türkiye’nin aradığı bu istikrarı bu defa biz merkez kanada umarım birileri de merkez solda ortaya koysun ve Türkiye yanlış yazılan tarihi doğru yazsın. Buna biz biraz daha önde, bir büyük çadır olarak görüyorsak eğer daha fazla katkıda bulunmalıyız, daha fazla uzanarak yapmalıyız diye düşünüyorum. Ama merkez sağda iki büyük parti olmamalı ama bu defa bence Sayın Demirel’in yıllarca ön gördüğü bu tabandaki birleşme olucak ama tavanda olan bizler de işte bu kendi yanlışlarımızdan kaynaklanan...
Ali Kırca: Sadece ANAP sizin söylediğiniz gibi barajın altında. Onu yukarı çekmek yada bir şekilde parlementoya yeniden seçilmesi anlamında değil ama sizin de kamuoyu yoklamalarına farklı bakıyorsunuz ama barajın biraz üstünde olduğunuz görünüyor. Türkiye’deki siyasi konjoktör her zaman değiştini biliyoruz ve seçimlere iki ay var ve biliyorsunuz son seçimler öncesinde bir tek olay seçimin kaderini değiştirmişti. O tarz bir olay belki beklenmiyor ama başka gelişmeler de olabilir. Barajın üstündesiniz ama çok riskli bir yerde duruyor gibi görünüyorsunuz. Sizin de barajın altında kalma tehlikesini önlemeniz için böyle bir birlikteliğe ihtiyaç yok mu? Sadece bizi sandıkta birleştirin çaresi yerine önceden bir şey yapılamaz mı?
Tansu Çiller: Biraz önce ona işaret ettim biz büyük parti olarak aynı kökten çıkmış ama bugün ayrı düşmüş, bir takım kurumlar olsun, partiler olsun, kişilere olsun uzanmak gibi bir görevle karşı karşıyayız ve bunu yapmaya çalışıyoruz.
Ali Kırca: Ama siz milletvekili bazında uzanmak, böyle bir mesaj vermek istiyorsunuz anladığım kadarıyla.
Tansu Çiller: Kurumsal bazda da yapılabilir mi? Bizden kopmuş, ayrı düşmüş bir takım partilere aslında kucak açmamız ve onlarla birlikte bir işe çıkmamız son derece önemli. Yalnız buradaki farklılık bizim yapmak istediğimiz bir bütünleşmeye doğru...
Ali Kırca: Sayın Mesut Yılmaz’a önümüzdeki günlerde bir birliktelik kuralım diye bir çağrıda bulunmayı düşünüyor musunuz, düşündünüz mü? Seyircilerin anlaması için çünkü isimler burda çok önemli. İkinizin ismi yan yana geldiği zaman somut anlamlar taşımaya başlıyor izleyici ve seçmen için de.
Tansu Çiller: Biz tavana değil, tabana hitap ediyoruz. Eğer tavana hitap edecek olursak çok yakın zamanda kopmuş arkadaşlarımıza özellikle uzanmayı görev biliyoruz. Ve yine eğer kurumsal bazda böyle bir şey yapacaksak...
Ali Kırca: Çok yakın zamanda kopmuş olanlardan kastınız DTP mi mesela?
Tansu Çiller: En yakın duran ve küskünlükleri dolayısıyla bizden ayrı kalmış. Yani biraz önce program farklılıklarını, görüş farklılıklarımızı söyledim. Yani biz aslında köylünün partisiyiz, esnafın partisiyiz bunu tüm Türkiye biliyor. Anadolu’nun partisiyiz, biz üretime çok önem veren bir partiyiz, liberal partiyiz, ihracata yani dışarıya da çok önem veren bir partiyiz.
Ali Kırca: Projelerinize gelicem orda tabi orta Türkiye tablolarınız hazır...
Tansu Çiller: Örtüşmüyor, ANAP’ın programına baktığınız zaman çiftçi yok burda. Var mı?
Ali Kırca: Var ama çiftçi olmaz olmaz mı?
Tansu Çiller: Program meselesi değil gönülde yok, vicdanlarda yok.
Ali Kırca: Programda var.
Tansu Çiller: Bunu bütün Türkiye biliyor ki kafasıyla, vicdanıyla bu çiftçilerin sahibi biziz, esnafın sahibi biziz. Bir fındık üreticisi bekliyor yani bunun sahibi olmaz, ama bunlar çok önemli nüfusun yüzde otuzbeş kırkından bahsediyorzunuz. Ben küçük sahibi olan bir partiyi temsil ediyorum. Aynı şeyi ANAP için söylemek mümkün mü? Biz ihracat diyoruz, dışa açılma diyoruz. Onun için haklı rekabet şartları lazım bugün bunlar var mı? Yok. Dolayısıyla bu programa gönül veren, bu geniş halk kitlelelrine gönül veren ve bunun için de bazı hasasiyetleri de, milli ve manevi duyguları da belki daha heyacanla kucaklayan, öz değerlerinden daha kopmamış bir liberalizm, bir muhafazakarlık kavramını DYP temsil ediyor. Bu temsilde buluşabilecek kurumları, partileri ve bütün tabanı aslında ben davet ediyorum bu vesileyle. ANAP’ın liderliği ile örtüşmüyoruz.
Ali Kırca: Böyle bir birlikteliğin söz konusu olmadığı yada çağrının olmadığı anlaşılıyor.
Tansu Çiller: Liderlik kavramı ile bizim bu görüşlerimiz örtüşmüyor ve bunu millet de görüyor.
Ali Kırca: Eşinizin de evde “ANAP ile böyle bir birliktelik olsa” gibi farklı yaklaşımlar neleri? Zaman zaman siyaseti konuşuyorsunuz.
Tansu Çiller: Unutmayın ki biz ANAP ile bu birliktelik için başbakanlığı veren partiyiz konuşmamış olması ihtimali var mı? Yani on milletvekilimiz fazla cumhuriyet tarihinde bir örnek daha gösterin ki bir parti kendi milletvekililerin daha fazla olsun ama gitsin ama öbürüne başbakanlığı versin. Bana aşağı yukarı üç çeyrek asırlık cumhuriyet tarihimizde bir örnek daha gösterin. Yok böyle bir şey. Biz bunu yaptık dolayısıyla bu konuşulmadan yapılması mümkün olan bir olay değil biz bunu yaptık, hepsini yaptık. Keşke o dönemde talihin, tarihin önüne konulan fırsat iyi kullanılabilmiş olsaydı Türkiye çok farklı noktada olurdu. Zaman zaman ben ona üzülüyorum ama öbür taraftan bunu bilimsel açıdan ele alırsak şöyle söylemek lazım ki ben son İtalya’da yazılmış doktora tezini okudum genelde kendi aralarında iş birlikleri yürümüyor ve bunu içerde de gördük. Yani CHP ile SHP birleşti çok acı bir birleşme oldu, çok zor birleşme oldu ama bakın daha fazla parti çıktı ortaya. Yani netice itibariyle milleti yok sayamazsınız, tabanı yok sayamazsınız. O taban o birlikteliği sağlaması lazım hem altan hem de üsten biraz yardımıyla. Ama hangisi ağırlıklı derseniz taban.
Ali Kırca: Bunu bu çerçevede cevaplandırmış oldunuz ben bunu gerçek magazin sorusunu sorayım. Mustafa Sandal’ın şarkısı gündeme gelince partinizin seçim şarkısı belli oldu mu?
Tansu Çiller: Mehveş Emek bizim şarkımızı ve sözlerini de o yazdı. Ben bir iki noktada bir iki bir şey söyledim sağ olsun bana atıfta bulundu ben çok onurdum duydum ama sözler doğru. Hani ben ileri, ileri falan diyorum bir iki katkıda söyledim şöyle de olabilir mi diye ama onun üzerine çalıştık. Dolayısıyla benim katkım falan söz konusu değil. Biliyorsunuz Mehveş Hanım da çok değerli bir arkadaşımız, bu konuda çok kültürlü, çok eğtimli bir arkadaşımız. Bizim marşımızı o düzenledi. Bir ara memleketim şarkısı vardı hani Aysel Hanım’ın yıllarca önce söylediği birde onun hakkını aldık biz. Dolayısıyla şimdi iki şarkımız var yani bir marşımız var bir de....
Ali Kırca: İyi bir istikrar konusunda devam edeceğiz biliyorum bu projelerinizi anlatacaksınız ikinci bölümde çünkü bazıları televizyon programlarından kamuoyu biliyor eskiden dosyalı muhalefet vardı şimdi tablolu muhalefet var. Her programa kendi tablolarıyla, grafikleriyle getiriyor kendi bilgisayarına yerleştiriyor ve oradan grafiklerle anlatıyor. Birazdan bizim programımıza da o anlamda katkıda bulunacak ama ben tabi bu siyasi istikrar konusunda bir bölümünü cevaplandırma olmasına rağmen geçmişle ilgili olarak geçmişe yönelik olarak sormak istiyorum çünkü ondan bu güne göndermeler yapılacak. Daha önce Refah Partisi döneminde Refah Partisi’yle koalisyona karşı çıkmıştınız, Refah Partisi’nin iktidara karşı çıkmıştınız hatta seçim öncesindeki programınız 94 önesinde Refah’ın önünü ben keserim diye DYP’nin seçmene ilettiği bir mesaj vardı ama gelişmeler öyle bir noktaya geldi ki bu sözler bir anlamda unutlu ve biz Sayın Erbakan’ın başkanlığında Refah-Yol hükümetini gördük ve yaşadık ve arkasından da Türkiye demokrasi açısından sancılı dönemlerden biri sayılabilecek 28 Şubat süreci yaşandı. Bu olay ve geçmişe dönük olarak bir öz eleştiri yaptınız mı, 28 Şubat sürecinin yaşanmasında DYP olarak benim payım ne oldu, nedir diye hiç düşündünüz mü?
Tansu Çiller: Düşünmez olur muyum çok düşündüm, çok değerlendirdim. Yalnız o günleri açıyorsunuz kısaca biz de ele alırız. Sadece ben değil ANAP da kamuoyuna önüne çıktı bir çok parti de kamuoyunun önüne çıktı ve dedik ki “Refah Partisi tehlikedir” denildi ve bunu söylerken de samimiydik. Bunu söylerken kamuoyunu yanıltalım gibi bir düşünce içinde değildik. Fakat meclis aritmatiği çıktı ve meclise girilir girilmez ben bu sözümün arkasında durdum ve Refah Partisi ile hiç bir diyaloğa girmedim ama ANAP böyle bir diyoloğa girdi ve ciddi bir farka doğru gidiyordu bir tek İçişleri Bakanlığı meselesi diye kamuoyu biliyordu. Ben o sırada sözümün arkasında olabilmek için, kamuoyuna verdiğim sözün arkasında olmak için biraz önce ifade ettiğim belki de demokratik kültürümüzde ilk kez görülen bir şey yaptım ve dedim ki “sizde söz verdiniz, biz de verdik ben size başbakanlığı vereyim” dedim ve öyle çekildiydik. Fakat o kolisyon yürümedi. Yürümemesi aslında büyük bir talihsizlikti ve o yürümemesindeki hatayı doğrusu bugün hiç kimse bizde görmüyor herkes aşağı yukarı ANAP’ın başlangıçta zaten bizim bir fedakarlık yaptığını söylemişti ama yavaş yavaş bu dönüşümlü başbakanlıkta bir kaç sonra benim sıram gelmek üzere günler geçtikçe çekişme gündeme geldi ve malesef o proje yürütülebilseydi Türkiye’nin kaderini değiştirebilecek proje yıkıldı. Ben ondan sonra sözümün arkasında durabilmek için seçim istedim. Dedim ki “gelin bütün partilere biz seçimi öneriyoruz, destekliyoruz. Gelin bir daha seçime gidelim, millete gidelim” dedim. Ve “seçim olmaz” dediler. O zaman Sayın Ecevit olmak dahil olmak üzere bütün partileri dolaşarak dörtlü bir koalisyon kuralım dedim. Çünkü biz ikili bir koalisyon kurmakta olduğumuz zaman kamuoyu yönüne çıktım dedim ki “bu son şansımızdır, eğer DYP ile ANAP’ın bu koalisyonu yürümezse...” çünkü ikimiz beraber azınlık oluyorduk çoğunluk dahi değildik. “Bundan sonra artık millet ve demokrasi sıkıştırır yani Refah’dan başka, onunla koalisyondan başka hiç bir alternatif kalmaz onun için ben bunu yapıyorum” dedim. Netice itibariyle o yürümedikten sonra seçime meclis hayır dedi getirmemize rağmen ve açık koalisyona hayır dediler ve ya ANAP veya biz yapacaktık. Fakat o zamanlar Ali Bey ANAP’nın değerli genel başkanı Avrupa Birliği konusunda ve gümrük birliği konusunda bu duruşta değildi. O gümrük birliğinden çıkılmasının doğru olduğunu düşünüyordu, beyanları vardı, yanlış olduğunu düşünüyordu ve aynı şeyi Refah Partisi de söylüyordu. Ve şöyle bir baktım bu olabileceğin en kötüsü olacaktı yani bütün bizimle olan koalisyondan da daha kötü olucaktı ve netice itibariyle biz girdikten sonra nitekim çok büyük bir ağırlık koyduk bu konuda. Gümrük birliğinden çıkar diyen Refah Partisi gümrük birliğini kabul etti Avrupa Birliği’ne aday olmaz diyenlere müracatını o dönemde yaptık. “Faiz olmaz dediler” faizler üç aylık bir mücadele “özelleştirme olmayacak, özelleştirmeyi geri alacağız” dediler ve domatis dahi dağatacaklardı o adil düzeni hatırlıyor muyusunuz? OHAL olmayacak, Ortadoğu politikası top yekün değiştirilecekti bunların hiç birine müsade etmedik ama partilerin kimlikleri değişmiyor ve o zaman ekonomi hazine bizdeydi yani bütün özelleştirmeden tutun da dış ticarete kadar her şey bizdeydi. Ekonomiyi de rayında tutuk o 1994’den sonraki krizden çıkışı ve ivme devam edildi yani büyük bir mücadele ile o zaman Ayfer Yılmaz, Ufuk Söylemeleri hatırlarsınız ve çok büyük bir mücadele ile yürütüyorduk. O çizgiden çıkmadığımızı liberal, dışa açık ama kimlik değişmiyor. Biz CHP ile de bir koalisyon yaptık onların da kimliği farklıydı terör mücadelesinde zaman zaman çok ayrı düştüğümüz noktalar oluyordu onlarla. Ama büyük bir alanda da birleşiyorduk Avrupa Birliği vs. bir sinerji yaratıyorduk orda da yani arkaya verip, omuz omuza verip bir sinarji yaratabiliyorduk oralarda. Ama burada bu kimlik devam etti ve bir dönem sonra Sayın Erbakan’ın istifasını isteyen biziz, başkası değil. Yani biz yıllarca bunun üzerinde durduk ve istifa ettirmeyi de ikna ettik. Yalnız o sırada Sayın Onur Öğmen bizim müsteşarımızdı Amsterdam zirvesinde sadece biz çağrıldık yani gümrük birliğine girmiş ve ivme kazanmış olarak müzakerelere başlayacak ilk beş içnide veya ilk sekiz içinde yer alacağımızı biliyorduk. Yani hala müzakerelere başlamadık ya Amsterdam zirvesi ile bize bu ışık yakıldı ve ben onun üzerine Sayın Demirel’e meclisin çoğunluğunu noterden imzalı olarak ve üç aylık bir başbakanlık istedim. Üç ay başbakan ben olacaktım Sayın Erbakan benim yardımcım olacaktı ve biz o üç ay içinde müzakerelere başlayan ilk beş, en kötü ihtimalle sekiz içinde olacaktık. Yani benim bütün siyaset amaçlarımdan en önemlilerinden bir tanesi o medeni dünyada ne varsa mutfağından tutun da özgürlüklere kadar ne varsa Türkiye’de de olsun buydu. Ve buna bu kadar yaklaştığımızı gördüğüm için herkesi ikna etmeye çalıştım, o zamanki kendi grubumu defalarca topladım bir üç aylık bir başbakanlık başka bir şey değil. Herkese bunu anlatım ama o olmadı ve parçalandı ve ondan sonra Türkiye’de ilk önce Sayın Yılmaz’ın başbakanlığı başladı ben de ilk bomba o nerden buldun yasası ile Sayın Yılmaz’ın döneminde Temizel’in Maliye Bakanı olduğu dönemde ilk bomba konuldu Türkiye’ye ve ondan sonra da devam etti.
Ali Kırca: Siyasi anlamda Refah-Yol hükümeti döneminde dış politika ve ekonomide dizginler bizdeydi ve önemli şeyler yaptık dediniz. Peki Sayın Erbakan’ın ilk defa siyasi hayatında Başbakan olarak olması kimi çevrelerde rahatsızlıklar yarattı işte hatırlanan gelişmeler 28 Şubat sürecine giden. Siz Refah’ı daha önc rejim için tehlike olarak gördünüz ve samimi olarak gördüğünüzü söylemiştiniz. Aynı şeyi hükümet içindeyken de tespit ettiniz mi?
Tansu Çiller: Biz bir çok rahatsızlıklarımızı belirtik yani istifasını istememizin nedeni de oydu. Yani başka bir şey değildi. “İstanbul’da Taksim’de cami yapacağım ve İstanbul’u feth edeceğim.” Şimdi bunu size söylemiyorum ona söyledim yani şimdi sizi bunu söylüyor değilim. Bu böyle olmaz ve oldu, oldu, oldu ve biz bu işte yokuz dedik yani istifasını istedik. Ama üç aylık bir başbakanlığı da istedim ve bunu istememin en önemli nedeni, vazgeçilmez nedeni bu ilk beş veya ilk sekiz içine Türkiye’nin müzakereleri başlatması meselesiydi ve bu arşivlerimde var. Sayın Onur Öğmen Müsteşartı o zaman çok üzüldüğümüzü hatırlıyorum çünkü büyük bir şeyi kaçırıyorduk. Nitekim ondan sonra Avrupa aslında düş kırıklığı içindeydi Refah-Yol’dan dolayı yani Refah’ın iktidara gelmesinden dolayı çok büyük düş kırıklığı içindeydi ama demokrasi diye ortaya koyduğunuz zaman anlayabiliyorlardı. Ondan sonra zirvede Türkiye red edildi ve Türkiye’nin red edilmesinin en önemli nedeni de demokrasisinde çok ciddi Avrupa Birliği ile uyuşmayan görüntüler verdiği meselesi. Zannediyyorum 56. maddesiydi şu anda aklımda değil ama çok açık ve net olarak yazılmıştı. Bunlar olmasın ve Türkiye o müzakerelere başlayan grubun içinde olsun istedik. Çünkü biraz sonra da göstereceğim bütün diğer aday ülkelerin önündeydi Türkiye. Ekonomide önündeydi, demokraside önündeydi, herşeyde önündeydi ama Türkiye onu kaçırdı. Şimdi çok düşkırıklığına sürükleyen şey var o da şu: biz bunları gördük, bütün bunları yaşadık şimdi bir AKP var ve bu bir elmanın yarısı...
Ali Kırca: Öbür yarısı?
Tansu Çiller: Sadet Partisi. Nasıl oluyorda bu prim yapıyor, nasıl oluyor ve ben bunu anlamakta çok büyük bir güçlük çekiyorum ve düş kırıklığı içindeyim.
Ali Kırca: Düşkırıklığınız topluma mı, destekleyenler mi?
Tansu Çiller: Genel olarak. Ama demek ki bunu yeterince iyi anlatamamışız hep birlikte. Yani bu birimizin, ikimizin beşimizin değil ama bunun ne kadar çok öbürünün yarısı olduğunu hep birlikte anlatamamışız ve anlatamamaya da devam ediyoruz.
Ali Kırca: Geçmişte Refah Parti’nin bir tehlike olduğunu söylendi ve siz “o elmanın yarısı AKP” diye söylediniz. Seçim sonrasında hala onu bir tehlike olarak görüyor musunuz, bir rejim tehlikesi yaratır mı AKP’nin bu başarısı? İkincisi siz yine bir koalisyon yapar mısınız AKP ile?
Tansu Çiller: Koalisyon yapan tek lider ben değilim Sayın Ecevit yaptı, Demir de yaptı...
Ali Kırca: Köşeye sıkaşan herkes yaptı.
Tansu Çiller: Sistemi değiştirmek lazım ben bir kere millete şunu söylemek istiyorum: birinci olarak biz mecliste yapmalıydık ama yapamadık dolayısıyla bugün milletin yapması lazım, yani bunun milletin yapması lazım. Bir yerde bir adresde solda bir merkez, bir merkez sağda birleşmesi lazım bu çok önemli. Eğer bunu da yapamazsa ben ne yapacağım derseniz ben yine seçim diyeceğim. Bakın Yunanistan iki defa seçim yaptı üst üste istikrarı yakaladı. Bu iki turlu da ben ısrarlıyım. Millet bu defa yaparsa maceralara girmemiş oluruz. Bu defa sandıkta merkez sağ, ben merkez solun da birleştirilmesini istiyorum. Merkez sağıma asıl istikrar unsuru bu çünkü büyük pasta ordadır, yüzde elli ordadır. Bunu yaptığı takdirde biraz sonra göstereceğim bir defa millet kolay noktada değil, ekonomi kolay noktada değil. Burdan çıkarmak Türkiye’yi mümkün olucak. Eğer bunu bu defa yapmazsa millet sen yapacaksanız ben yine seçim diyeceğim.
Ali Kırca: AKP ile birlikte koalisyona gitmek yerine bir seçim diyeceksiniz. Peki AKP’yi dışlayarak üçlü bir koalisyon ihtimali yada böyle bir kombinasyon ihtimali ortaya çıkarsa bu geri kalıyor şu anki tablo da söylüyor CHP ve MHP. Böyle bir hükümet olabilir mi? Bunu şunun için soruyorum MHP’nin sizin çok önem verdiği Avrupa Birliği ilişkili konularda çekinceleri var, önemli çekinceleri ve önemli hasasiyetleri var. Bu anlamda AKP ile koalisyon yapmama gerekçeleriniz belli onlar orada duruyor “yapmam ve yeni bir seçim isterim” dediniz. Peki MHP ile yapar mısınız ve bunun Avrupa Birliği yolunda bir engel olup, olmayacağı konusunda endişeleriniz var mı?
Tansu Çiller: Ben aslında bu merkez sağ ve merkez solun bütünleşmesine gönül verdim çünkü bu olmadan Türkiye’de istikrar olmayacak ben onu görüyorum. Dolayısıyla böyle bir tablo çıkar ki sadece benim dediğim önemli değil yani meclisin ne dediği önemli olacak. Onun için bu konuda bir şey söylemek mümkün değil ama ben umuyorum ki DYP özellikle zannedilenin çok üzerinde bir ivme kazanacak. Neden bu böyle diye sorarsanız bir kere çok hazırlıklıyız. Millet belki benim şimdi size söyleceğim biraz sonra başlayacağım formasyonlarını bir çoğunu söyleyecek, herkes aynı şeyi söyleyecek bir de bunun beş yıl hesabını, kitabını yapmış, modellerini kurmuş ve bugüne kadar söylediği her şey doğru çıkmış yani 1999 programı ilan edildiği zaman herkes kurtuluş savaşı dedi bir tek tabilte programı dedim. Ve haklı çıktım yani iki milyar iki yüz bin dolarlık bir cari açık olucak dediler ben hayır on milyar olur dedim dokuz milyar sekiz yüz milyon dolar oldu. Yani bir sene evvelinden söylüyoruz biz bunları. Dolayısıyla bu yüreği çok iyi tanıdığımızı ve iyi bir kadroyla iyi bir hazırlık yaptığımızı beş yıl az bir zaman değil. Yani devamlı kendinizi eleştiriyorsunuz, yanlışlarınızı görüyorsunuz, ekonomideki yeni eksikleri görme ve tamamlama uzaktan bakma imkanını buluyorsunuz. Millet bunu gördükçe DYP’ye yönelik olacaktır.
Ali Kırca: Siyasi sorulara belki sonunda yine döneriz, biz yeniden seçim isteriz, onu ön görürüz, nasıl gerçekleşir, ona bakarız MHP ile Avrupa Birliği ile ilişkilerinizi tekrar sorarım ama o zaman siz sorular da var diyorlar ki “Tansu Çiller bir ekonomi profesörü, nasıl mucize yaratacak da Türkiye’nin önünde duran iki yüz yedi milyar dolarlık o ağır borç yükünün altından Türkiye’yi kurtaracak? Yeni borçlanmalara mı gidecek, bir sihirli formulu var mı?” bunları anlatmaya başlarsanız tabi yine ara ara 94 krizine ilişkin, o zamanki vaadlerinize ilişkin sorular da olacak. Ama siz önce şu tablolarınızla Türkiye’ye nasıl bir çözüm öneriyorsunuz onu bir anlatın isterseniz.
Tansu Çiller: Ben bu tabloları göstermek için göstermiyorum Ali Bey. Yani nerde sorun ve nerden çıkabiliriz. Bir kere hiç kimsenin mucize formulü falan yoktur, böyle bir şey yok ve eğer birileri böyle bir şey söylüyorsa inanma. Ama bir çok kurtuluş savaşında dışardan gönderilen ekipler yapmaz, yani hiç bir ülkenin kurtuluş savaşı kendin başka...
Ali Kırca: Sayın Derviş’e eleştiri mi?
Tansu Çiller: Hayır böyle bir şey değil. Bu mücadeleyi biz yapacağız. Ben 1994 yılında da IMF’ye gittim, Dünya Bankası’na gittim. Bunlarsız hiç bir şey olmaz. Aynı programı önümüze koymuştuk ve ben “hayır” dedim. Aynı parayı vermeyi de önerdiler ve aynı zamanda da borçluyduk biz bunların hepsine hayır dedik ve kendi programımızı ortaya çıkardık ilk önce Sayın İnönü idi benim ortağım sonra Karayalçın oldu onun için bekledik. Sayın Karayalçın’ın mali seçimleri bitirmesini Mart sonunda bitirdiler 5 Nisan’da da ortaya koyduk programımızı ve altı ayda da çıktı Türkiye burdan. Bakın beş yıldır Türkiye çıkamıyor. Söylemek istediğim ilk şey bir kere önce kendimize inanacağız ve üreticeğiz ama haklı rekabetle üreteceğiz. Bakın ben size bugün gelinen noktada Türkiye’nin iç ve dış borç stokundaki artışı göstermek istiyorum. Bu asılnda Türkiye’nin Avrupa Birliği önündeki en önemli engel olur. Bakın 94’den sonra nasıl düşürüyoruz bunu yani 5 Nisan kararlarında hiç bir borç almadan bilakis ödeyerek yapıyoruz yani burda istikrar unsuru burda. Bu değil istikrar unsuru buraya çıkardığınız zaman artı onlarla aldığınız zaman ve bir buçuk yıllık vardiye ile aldığınız zaman siz Türkiye’nin aslında çöküşünü hazırlıyorsunuz bu bir gerçek başka hiç bir şey değil. Bakın toplam dış borç stoku 5 Nisan kararlarından sonra düşmüş, borç ödedik ama yüzde sekiz büyümeyi bir yılda geçtik. Ama burda ne görüyorsunuz? Burda toplam dış borç stokunun çok ciddi yükseldiğini görüyorsunuz. Ben aslında Avrupa için en önemlisine geçeceğim kamu iç ve dış borcun yüzde altmışı geçmemesi lazım. Biz gümrük birliğine 95 yılında girdik ama bakın o istikrar programından sonra kamu borçları nasıl azalıyor...
Ali Kırca: Bu rakamlar kimin rakamları?
Tansu Çiller: Hazine Müsteşarlığı rakamları. Yani bizim kendi projeksiyonumuz falan değil. Dolayısıyla bu yüzde yüz on beş bunu bu sene indireceklerine söz verdiler yüzde yetmiş, seksenlere ben “bu artar” dedim. Şu anda kaç biliyor musunuz bir yüzde yüz on yani biraz daha yükseldi hani düşürülecekti... Şimdi Türkiye böyle bir borç yüküyle karşı karşıya şimdi bu borcu geri döviz olarak aldım IMF’nin de en borçlu ülkesiyiz, ne yapmamız lazım? Bunu ödeyeceğiz. İlk yapılması gerekli olan şey ihracat onu gösterelim ilk önce. Oraya gelmeden önce bir şey göstereyim...
Ali Kırca: İç borç yükünü artıran görev zararları.
Tansu Çiller: Bakın bu sarı dönem bizim dönemimiz ve bu dönem ne kadar artıyor, bütçe açığı keza ne kadar artıyor, bakın 5 Nisan kararlarındaki düşmeyi görüyorsunuz. Kamu açığı Türkiye’de en önemlisidir bakın biz % 5.2’yi 5 Nisan kararlarından sonra düşürdük ve bu rekor bir düşüştü. Bunun da kaynağı Devlet Planlama Teşkilatı, Hazine, Maliyedir yani bunlar bizim rakamlarımız değil, hepsi bu kaynaklardır. Ama şimdi %43’lere kadar çıkmış o fonlara devredilmiş bankalarla vs. ile birlikte çok ciddi bir kamu açığı ile karşı karşıyayız. Yani hem borç yükselmiş, borçla da açığı kapamamışız bilakis yükseltmişiz o borcu almışız açık krediler de sağlanmamış. İşte bu sol iktidarların en önemli meselesi budur devletçilik son dört yılda üç yüz bin yeni kişi kadroya alınıyor.
Ali Kırca: Sadece sol iktidarların meselesi midir bu? Genelde Türkiye’de...
Tansu Çiller: Her iktirındır ama artık bütün dünyanın sosyalizmden uzaklaştığı bütün doğu blokunun kendi merkezlerini küçültüğü, kamu açıklarını ciddi ölçültüğü kendi kamu çalışlarının etkinliğini ciddi ölçüde farklılaştırdığı bir dönemde...
Ali Kırca: Devlet yapısı ile ilgili yıllardır giden bir sancısı aslında belki?
Tansu Çiller: Burda iki parti var ki bu DSP ve MHP’nin genlerinde devletçilik var yani bu işi yapıyorlar. Yani bu kadrolaşma meselesinde MHP ile boy ölçüşmek zordur diye düşünüyorum. Sol yine daha çok devletçilik meselesine, her şeyin devletin tarafından yapılması meselesi biraz ağır basıyor. Aynı şeyi ANAP için söylemek mümkün değil.
Ali Kırca: ANAP’la o konuda birleşiyorsunuz, ortak paylarınızdan o. Hiç değilse ortak bir payda bulduk.
Tansu Çiller: Zorlarsanız bulursunuz tabi.
Ali Kırca: Bize gelen e-mailler, fakslar vatandaş diyor ki “ben zaten yaşananları biliyorum çünkü yaşıyorum. Bana kimse benim yaşadıklarımı anlatmasın. Ben işsizim, ben açım, ben zorumdayım, pahalılık belimi büküyor. Buraya gelen herkes yaşadıklarımı bir daha tekrar anlatmasın benden iyi kimse bilemez.” Evet rakamlar, istatistikler, grafikler ama sömut önerilerle bu tabolardan olan nasıl çıkalacak?
Tansu Çiller: Bana on beş dakika verin. Bir kere bir yanlışı düzeltmek istiyorum. Canım bu böyleydi de eskiden geldi bankalar geldi, Halk Bankası, Zirat Bankası hep böyle geldi. Bakın Halk Bankası’nın görev zararlarının milyar dolar olarak şu bizim dönemimiz bu dönem bu bozulma eskiye fatura çıkarak bir noktaya gelmez. Bu aslında bu dönemin zararlarıdır...
Ali Kırca: Bunun arkasında nedir, neden görüldü bu zarar?
Tansu Çiller: Çünkü çok ciddi bir yönetim bozukluğu var ve esnafdan daha farklı kesimlere de verildi. Bakın bir eveline gidelim o zaman. Kullandırılan esnaf kredilerini görüyorsunuz şu dönemde hepsi geri döner, esnaf geri öder. Burda zaten esnafın binasındayım esnaf da bana “esnaf anası” dedi ve ben de bundan dolayı burda teşekkür ediyorum. İlginçtir bu ismi verdi bakın! En fazla krediyi veren biziz, farklılıklarımızdan bir tanesi bu ama bu arada en az görev zararını biz alıştırdık çünkü esnaf öder. Esnaf ve çiftçi borcuna çok sahiptir. Asıl çıkışı göstereceğim, çıkış ihracattır. Madem ki bu kadar borcluyuz çıkış ihracat.
Ali Kırca: Nasıl sağlanacak bu? Türkiye nasıl üretmeye başlayacak, nasıl ihracat etmeye başlayacak temel sorun bu. İstihdamı dolayısıyla nasıl olucak?
Tansu Çiller: Netice itibariyle şurada 1993 yılında on beş milyar dolar olan ihracat 1994 kriziden ve develiyasyonlarından sonra on beşden yirmi sekize çıkıyor. Bunu yapan Türkiye bir daha yapar.
Ali Kırca: Peki 94 krizine Türkiye neden geldi?
Tansu Çiller: Ben bir kaç aylık başkandım İnönü de ortağım ve İnönü’ye dedim “biz yeni istikrar programı ilan etmemiz lazım” ve o dedi ki “ben ayrılıyorum, ben bunun altına imza atamam, benden sonra gelecek bunu kabul etmezse haksızlık olur” dedi. Ben o zaman bekledim Sayın Karayalçın seçildi. Benim dönemimde dört defa genel başkan değişti. Sayın Karayalçın ikna oldu konuda ve dedi ki “ben yeni geldim mali seçimler Mart sonunda oluyor, mali seçimleri bitirelim. Ben tabanıma anlatamam” dedi ve Mart seçimlerini bitirdik. Ve altı ayda çıktık ordan. Nasıl çıktık? Aynı programı IMF önerdi “hayır” dedik. Bakın şu sıçramayı görüyor musunuz? Bu sıçrama çok önemli. Bunu nasıl yapacağız meselesi var. Birincisi mucize falan beklemeyin ama çok önemli bazı fırsatları var Türkiye’nin önünde. Bunlardan bir tanesi Türkiye üretecek ve üretmesi için çok nadir dönemlerde vergi artışını, vergi oranlarındaki düşüşle bir ülke sağlayabilir. Türkiye tam bu noktada; bunu mesela Tony Blair yapabildi, Amerika zaman zaman yapabildi. Yalnız yapmak için üretimin çok yüksek seyrettiği bir dönemde yapamazsınız. Mesela bizim bıraktığımız yüzde sekiz büyüyen Türkiye üst üste. Burada vergi oranını düşürerek vergilerin toplamında havuzda bir fazlaşma artıramazsınız. Ama eğer bir ülkede üretim çok düşük seyretmişse bu üretim artışı aslında vergi gelirlerinde çok ciddi bir artış sağlar. Aynı zamanda da üretim artışının bazı olur. Nasıl olur? Dersiniz ki üreticiye “seninle uzlaşıyorum” zaten ödeyemiyor, taksitler var, faizler binmiş ve bunları ödeyemiyor zaten. “Ben bu faizleri siliyorum senin ana paranıda taksitlendiriyorum ve ayrıca senin vergi oranlarını düşürüyoruz” dediğiniz zaman üretim artıyor. Her bir yüzde bir artış altmış bin kişiye iş buluyor. Şimdi söylediğiniz an ilk yıl vergi geliri artışı olmuyor ama ikinci yıl iki milyar sekiz yüz milyon dolar bir vergi artışı oluyor ve kaynaklarınız artmaya başlıyor. Yani bir yandan üretimi artırıyorsunuz, bir yandan onunla birlikte işsizliği azaltıyorsunuz. Çünkü her yüzde birlik üretim artışı altmış beş bin kişiye iş buluyor. Bunu yaparken aynı zamanda haklı rekabete dönmeniz lazım ihracat açısından. SSK primleri bugün OCED ortalamalarının üzerinde. Şimdi diyeceksiniz ki “SSK primlerini düşürekek nasıl oluyor da sen toplamda artış sağlaycaksın?” SSK primlerini düşürmekle kalmayacağız ve aynı zamanda kayıt içine girecek her yeni istihdamda; istihdam vergisini de almayacağız belli bir dönem için üç, beş yıl. O zaman kayıt içine dört buçuk, beş milyar insan kayıt dışındaki insan bunun içine girecek. Bir yandan OCED ortalamasına düşen SSK primleri, bir yandan da istihtam vergisi alınmaya Türkiye’de bunun hesaplamaları yapıldı bu da aşağı yukarı bir milyar iki yüz milyon dolarlık bir tasaruf sağlıyor bu kendi içinde. Ondan sonra şu anda özelleştirmede bağlı olanlar var, özelleştirmeden gelecekler bunlar. Ama bunun içine asıl yazılmamış olan, arkadaşlarımız yazmamış bir daha konuşacağım bunu ben hazırladım çok geniş bir ekip hazırladı. Çok iyi bir kadromuz var ve o kadromuzu da daha yenileyeceğiz.
Ali Kırca: Kimler var kadronuzda?
Tansu Çiller: Ekonomik kadromuzu tanıtacağım.
Ali Kırca: Sayın Derviş’den sona Türkiye’de ekonominin patronluğu önem kazandı. Çünkü IMF ile ilişkileri Türk ekonomisinin koordisyon anlamında tek elden yürütlümesi DYP’nin kadrolarında yada muhtemel DYP iktidarında ekonomiyi böyle Sayın Derviş gibi emanet edebileceğimiz isim var mı, o isim kim?
Tansu Çiller: Ekonomiyi Türkiye’de hiç bir bakan yönetemez, bir tek başbakan yönetir. Çünkü bu beş, altı bakanlığın koordinasyonunu ister. Maliye, Hazine, Devlet Planlama Teşkilatı ve Merkez Bankası ve bunun yanında Dış Ticret Bakanı mutlaka içinde olmalı ve özelleştirme mutlaka bunun içinde olmalı, borsaların idaresi mutlaka olmalı ve bu başbakanın bire bir kendini bu işe vererek, bire bir hastalık günlük zaman zaman toplantıları koordine etmesi gerekir. Siz ne kadar Hazine Bakanlığı yapsanız... Ben Sayın Derviş’le zamanında ne oldu kartlarımı sattım. Derviş’le devam edersem her halde ben toparla da toplarım. Ben kepenk kaparım Derviş gelirse ne olur tatbikine yine göz atarım. Ben şimdi gençleri düşünüyorum. Şu an yedi yüz elli bin işsiz ki yüzde otuz altısı üniverste mezunu şehir mekrezlerinde. Gençlerimiz var bunların bir bölümü üniverste mezunu burda çalışıyorlar becerikli çocuklar. Ama yüzde otuz altı üniverste mezunu şehir merkezlerinde işsiz, iki milyon işsiz. Ben Türkiye’yi gümrük birliğine sokarken Khol ile bir görüşmemiz oldu bizim Khol dedi ki “bu karar girmek istiyorsunuz Avrupa Birliği’ne...” bakın o rakamı size de hemen göstereyim, çok ilginç bir rakkamdır bu. Bu arada çok kısaca göstereceğim çünkü bu arada çok önemli bir şey. Bakın Avrupa Birliği adaylar ülkeleri arasında büyümede birinci, işsizlikte sonuncu, diğer aday ülkeler de Almanya’dan daha iyi durumda, Fransa’dan daha durumda, İspanya’dan daha iyi durumda. Biz böyle soktuk gümrük birliğine Türkiye’yi. Şimdi bu yüzde otuz altı genç ne diyecek Sayın Derviş yüzde otuz altı üniverste mezunumuzu işsiz bıraktı...
Tansu Çiller: Sayın Derviş buraya oturduğunda bütün bunlara cevap verir çünkü bütün siyasi parti liderleri de krizin öncesi ve sonrasını belki orda bir tarihi. İki yıl önceki krizin sorumlusu yada yaratan insan Derviş değil. Derviş o krizi Şubat krizinden sonra çözmek için Türkiye’ye daevet edilmiş insan ve sizin belki iktidar olduğunuzda Türkiye’nin dış borçlarını ödemek için göstereceğiniz şemanın bir bölümünü de o gösterdi, o da bu borç yükünün altından Türkiye’nin kalkaması, Türkiye’nin bir Arjantin olmaması şöyle gösterdi. Şunun için soruyorum Derviş’le çalışmayacam...
Tansu Çiller: Öyle bir şey söylemiyorum ama milletin tepkisini koyuyorum. Bizim perfomansımızı Sayın Derviş’in performansını kıyaslamayın. Kamu iç ve dış borcunuzu bir daha göstermenizi rica edeceğim.
Ali Kırca: Onları anlattınız...
Tansu Çiller: Bu bizim performansımız, bu da Sayın Derviş’in performansı. Ben kötü birisi demiyorum Sayın Derviş’e. Derviş gayet iyi yetkili, bilgili bir arkadaşımız ama biz altı ayda çıktık.
Ali Kırca: Siz yokmuydunuz ekonomiden sorumlu 95’den 94’e...
Tansu Çiller: Ben buna pek girmek istemiyorum ama ben Sayın Derviş’in beyanlarına ben size geri vereceğim.
Ali Kırca: Sayın Derviş’in beyanları değil...
Tansu Çiller: Üç ayda çıkaracağım dedi, sonra altı ayda çıkaracağım dedi, sonra dokuz ayda çıkaracam dedi, sonra bu sene bitiyor gelecek sene dedi, sonra 2002 yılına girdik zaten 2002 yılında olağan üstü rakkamlarla. Dolayısıyla biz altı ayda çıkardık bu bir gerçek ama şimdi Türkiye krizde.
Ali Kırca: İktidara ortak veya tek başınıza geldiniz ne yapacaksınız? Tamam bu ihracatı falan zaman istiyor bunlar ve sizde söylediniz ki “mucize çözümler yok, Türkiye’yi bu borç yükünden kurtaracak çözümler de yok” ama neticede Türkiye’nin her yıl bu borçları ödemesi gerekecek. Ne yapacaksınız?
Tansu Çiller: Bu hükümet Türkiye’yi bu hale getirdi doğru. Biz ne yapacağız? Biz üreteceğiz, ihracat yapacağız bakın ben ihracat projeksiyonlarını da size gösterebilirim.
Ali Kırca: IMF oturduğunuzda ne yapacaksınız?
Tansu Çiller: Bir program revizyonu isteyeceğiz. Biz bu revizyonu yaptıktan sonra neden istediğimizi anlatacağız.
Ali Kırca: Sayın Derviş istemiyor mu?
Tansu Çiller: Aslında Sayın Derviş’i aslında muhatap almayı da çok haksızlık olarak görüyorum.
Ali Kırca: O anlamda söylemiyorum...
Tansu Çiller: Beş yüz elli milletvekili geldiler bir araya toplantılar ve dediler ki “biz bu işi yapamıyoruz” yani MHP, ANAP, DSP dedikiler “biz bu işi yapamıyoruz, birisini çağıralım” dediler. Sayın Derviş davet edildi geldi. Ama bugünkü nokta Arjantin’den iyi değil, Arjantin’den kötü Türkiye. Türkiye’de eksi dokuzlarda bir büyüme var Arajantin’de sıfır. Hiç olmlazsa küçülmüyorlar. Türkiye’de hala şu anda yüzde ellilerde bir enflasyondan bahsediyoruz, son baharda daha da çıkacaktır biraz daha öne alındı bir dalga diyordum ben geldi ama biraz öne alındı. Yine gelecek sonbaharda onun için Kasım önerisi üzerinde çok duruyorlar. Bence Aralık’da daha büyük bir dalga geliyor Türkiye’nin önüne. Ama netice itibariyle davet edildi Sayın Derviş. Ama Türkiye bu aldığı borçla ne yatırım yapabildi, ne çiftçisine verebildi, ne enfasına verebildi.
Ali Kırca: Aynı konumda diğer partiler de iktidar olacak.
Tansu Çiller: Ama bakın diyorum ki bir; vergileri düşüreceğim. Bu çok önemli bir şey, bir defa olur. O düşürdüğüm zaman vergi geliri artacak. İki; üretim artacak. İhracat için bütün yaptığım her bir şey, bu bir genel denge, yani her şey birbirini etkiliyor. İşsizlik azalıyor, ordan döviz kazanıyorsunuz, döviz kazandığınız zaman borcunuzu ödüyorsunuz. O borcunuzu ödediğinizi gördükçe güven kazanıyor, güven kazandıkça yabancı sermaye geliyor. Yabancı sermaye geldikçe turizmde özellikle bir büyük ivmeye giriyorsunuz. Turizmde mesela turizm pastası 2.5 trilyon dolara çıkıyor, 5 misline çıkıyor 15 yılda Ali Bey ve Türkiye hiçbir şey yapmasa, kendi şeyini aynı bıraksa 40 milyar dolarlık bir turizm gelirine gidebilir. Ama bunun için çok ciddi bir turizm hamlesine girmesi lazım. Bu bunun için aynı zamanda tarımdan birtakım insanları oraya kaydırarak gençlerimizi eğitmek ve orada istihdam etmek de mümkün. Yani bu büyük bir dünya görüşü. Bir yandan Avrupa Birliği’ne giriyorsunuz, bir yandan borçlarınızı ödediğinizi görüyorlar, yüzde 8 büyüdüğünüzü görüyorlar, yabancı sermaye güven kazanıyor, o sırada bu nerden buldun yasalarını kaldırıyorsunuz, dışarıdan gelecek olan ciddi paralar geliyor. Bu arada ihracat için haklı bir rekabet ortamı yaratıyorsunuz. Yani gerçekçi kura geçiyorsunuz. Nedir onların sıkıntısı? Enerji. Enerjiyi daha pahalı kullanıyorlar. Aynı düzeyden, yani vergiyi indiriyorsunuz. Çünkü bugün yüzde 70’i mesela enerjide vergi, onları rekabet edebilecek hale getiriyorsunuz karşı tarafta, ciddi bir ihracat patlaması, vergiler yaptığımız gibi oluyor. Bu performansı koyuyorsunuz herkesin önüne. Güven geliyor. Mesela bu enflasyon muhasebesiyle birlikte nerden buldunu da kaldırdığın zaman ve SSK primlerini de düşürdüğün zaman ciddi girişler Avrupa Birliği’yle birlikte nasıl diğer ülkelere oldu, bize de oluyor. Avrupa Birliği’nden biz hiçbir pay alamadık şimdiye kadar, ama hiçbir pay alamadık.
Ali Kırca: Peki müzakere sürecinin başlamasıyla birlikte Türkiye’ye yabancı sermaye girişi...
Tansu Çiller: Kendiliğinden olmaz, bu söylediklerimle olur. Yani bu bir bütün, bir bütün. Yani haklı rekabete götürecek olan OECD normlarındaki SSK primleri, vergi oranları, vergi uzlaşması, çiftçiye yeniden üretim, üretir hale getirmek, gıda sanayiinde çok ciddi bir Avrupa Birliği’yle birlikte oturmak, gerekirse şeyle birlikte oturmak.. Çünkü Türkiye bir ciddi ambar. Yani aynı desteği biz kendi çiftçimize versek biz gerçekten maliyetlerin altında üretiriz. Yani bütün bunlar gerçek, dünya gerçeği. Bunun için gıda sanayiinde uzmanlaşmış komşularımız var. Bunlardan bir tanesi İsrail, bunlardan bir tanesi yine Avrupa Birliği’nin içinde olan şeyler. Sonra mesela esnaf binasının içindeyiz. Almanya’nın yaptığı gibi, küçük esnafı kobi yaptılar, kobi yaptılar, Almanya yaptı bunu. Fransa yaptı bunu, İtalya yaptı bunu. Bu modellerle onları aynı zamanda buranın ortağı haline getirmek. Yani hem teknolojiyi getirmek buraya o atağı yapıp oraya pazarı sağlayarak satma. Gıda sanayiine çiftçileri ortak yapma. Yani bu 5 yıllık bir bütün ve böyle tempolu, bizzat böyle her adımda her adımda...bir proje. Ama ilk yılda yüzde 8 büyümeyi sağlayan ve ilk yıldan emeklisini ve çiftçisini ve esnafını bir ivme kazandıran... Bunun için bir fırsat var. Yani çok uzun zaman büyümemiş olmanın Türkiye’nin önüne bıraktığı bir fırsat, hani nasıl Kopenhag Kriterleri bir fırsat, yararlanalım istiyoruz. Ekonomiyle de böyle bir fırsat var.
Ali Kırca: Son olarak, tabi bütün bunlar çok güzel anlattınız da, e-maillerde de geliyor. Diyorlar ki; Sayın Çiller daha önce de böyle vaadlerde bulundu. İşte iki anahtar var meşhur vaadleriniz arasında. Enflasyonu tek haneli rakamlara indirmek. Bu o zaman da gelirken Türkiye’nin koşullarını herhalde biliyordu. Çünkü daha önce Demirel hükümetlerinde de görev yapmıştı. Şimdi bütün bu vaadlerini gerçekleştireceğinin güvencesi nedir, diye soruyorlar..
Tansu Çiller: Şimdi iki şey söyleyeyim. Birincisi; bir lider kolay yetişmiyor Ali Bey. Yani bir lider ne kadar vizyonu olursa olsun, ben Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü başkanıydım. Yani ben yıllarca bu işin içinden gelmiş birisiydim ve Türkiye’deydim. Ama Ankara ayrı bir olay. Yani siyaset vizyonla tecrübeyi birleştirme sanatı. Bu yılları alıyor. Bir başka şey, bu iki anahtar meselesini biz çok iyi anlatamadık. Yani bu iki anahtarı derken, biz tutup da Hatice gel, işte şimdi senin sıran, anahtarın bu. Ahmet gel, şimdi senin sıran, anahtarın demek değildi o. O bir Avrupa Birliği vizyonu, bir gelişmiş vizyon, yani bir yaşam tarzının....
Ali Kırca: Böyle bir hedef var mı şimdi koyabileceğiniz, böyle bir slogan hatanızdan ders almış olarak acaba böyle bir slogan hiç atmamak mı niyetindesiniz?
Tansu Çiller: Hayır hayır. Malesef Türkiye’yi indirdikleri nokta şu; millet bakın ekmeğimi büyütün diyor, biz de ekmeğini büyüteceğiz diyoruz ve büyük Türkiye büyük ekmek. Ama malesef, bir şey daha söyleyeyim, bizim zamanımızda alınan o arabalar yüzde 8 büyüme 3 yıl üst üste OECD birincisi, bizim zamanımızda alınan o traktörler bu dönemde satıldı. Ve millet malesef ekmeğini geri istiyor.
Ali Kırca: Peki, teşekkür ediyorum ama geçmişe yönelik olarak pek çok soru vardı. Artık onları tekrar dönüp sormak zaman açısından da mümkün değil. Sadece ben şunu söyleyeyim size, böyle bitirirken, özeleştirinizi kendiniz yapmak isteseniz, sadece bir dakika içerisinde geçmişe yönelik olarak herkesin ve kamuoyunun ve yeni şeyler vaadettiğiniz Türkiye seçmeninin önünde özeleştirinizi nasıl yaparsınız?
Tansu Çiller: Siyaset vizyonla tecrübeyi birleştirme sanatı. Tecrübeyi edindim, edinmek yıllar alıyor. İnsan kendi tecrübelerinden, yanlışlarından öğreniyor. Ben bu süzgeçten geçtim. Ama Türkiye’nin arzusu istikrar, aradığı istikrar. Bu istikrarı yapmanın tek yolu var. O da bugün bir merkez sağda bütünleşmektir. Ben bu vizyona ve tecrübeye sahip bir lider olarak ve kendi tecrübelerimden ve yanlışlarımdan öğrenmiş bir lider olarak, milletten bizim mecliste yapamadığımızı istiyorum. Gidin sandıkta bu defa mutlaka birleştirin Türkiye’yi. Teşekkür ederim.
Ali Kırca: Peki, özeleştiri de içinde vardı, hatalarımdan ders aldım dediniz ama yine hedefler de koydunuz ve çağrıda bulundunuz. Ama galiba bundan sonra en iyisi belki de bu. Kamerayla liderleri başbaşa bırakarak kendi özeleştirilerini bırakıp kendi özeleştirilerini kendilerinin yapmasını sağlamak belki de en doğrusu olacak. Sayın Çiller çok teşekkür ediyoruz katıldığınız için.
Tansu Çiller: Ben teşekkür ederim.
Ali Kırca: Seçim döneminde bu programlarımız bundan sonra da devam edecek. Bu programlarımızda yeniden birlikte olmayı umuyoruz. Belki başka liderlerle de tartışma ortamlarında size konuşma ve tartışma, diğer liderlerle bir araya gelme imkanını sağlayarak elbette.. Çok teşekkürler katıldığınız için, sağolun... Sevgili seyirciler seçim meydanları devam edecek. Gelecek hafta 28 Ağustos Çarşamba akşamı Seçim Meydanı’nın konuğu MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli olacak. Görüşmek üzere efendim, mutlu akşamlar... |
|
