|
Güncelleme: 14:36 TS 26 Mar., 2002
|
| |
|
Türkiye’de sivil toplum örgütleri
|
|
| Konuklar: Tarih Vakfı Genel Sekreteri Orhan Silier ve Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneği Başkanı Erciş Kurtuluş
|
|
|
Sedat Küçüka: NTV Radyo İstanbul stüdyolarında Halkın Sesiyle karşınızdayız. Bugün yeni bir konuya giriyoruz hep birlikte: Sivil toplum kuruluşu nedir, ne işe yarar? Evet, sivil toplum kuruluşu nedir, ne işe yarar, bugün NTV’de Halkın Sesi’nde yeni bir konuya giriyoruz dedim. Bugün iki tane konuğumuzla birlikte olacağız. 0212 335 47 30/31/32/33/34 ve 35 nolu telefonlardan bizlere ulaşabilir ve konuyla ilgili görüşlerinizi bizlere iletebilirsiniz. Aynı zamanda elektronik postayla da bize önerilerinizi ve görülerinizi de iletebilirsiniz, ntvradyo@ntv.com.tr elektronik posta adresimizden programla ilgili görüşlerini ve önerilerinizi, hatta sorularınızı bizlere itelebilirsiniz. İlk konuğumuzla başlıyoruz, Sayın Orhan Silier, Tarih Vakfı Genel Sekreteri, hoşgeldiniz efendim.
Orhan Silier: Hoşbulduk.
Sedat Küçüka: Orhan Bey, sivil toplum kuruluşu gerçekten nedir?
Orhan Silier: Önce şunu söyleyeyim, sivil toplum kuruluşu şudur diye söylenip, herkesin kabul edeceği yahut zaten etmiş olduğu bir tek tanım yok. Ama çeşitli tanımlar arasında ortak noktaları vurgulayan bir genel tanım benzeri ararsanız, şöyle bir şey söylemek mümkün; bir ülkede yurttaşların ortak ilgi, ortak çıkar, ortak özlemleri için devlet dışında yanyana gelerek kendi entellektüel maddi potansiyellerini birleştirdikleri, çaba gösterdikleri katılım biçimlerine sivil toplum kuruluşu diyebiliriz. Dikkat ederseniz burada yurttaş ve katılım üzerinde durdum. Bu katılımın çok çeşitli alanları var ve biçimleri de birbirinden farklı olabilir, dernek biçiminde, vakıf biçiminde, girişim inisiyatif biçiminde, komite biçiminde, birlik biçiminde olabilir. Veya meslek kuruluşu ve sendikaların katılımın gönüllü değil mecburi olduğu biçimler olmasına rağmen kimi ülkelerde bunlar da sivil toplum kuruluşlarına en yakın veya o kuruluşların en dış halkasında bulunan kuruluşlar olarak düşünülebilir.
Sedat Küçüka: Peki sivil toplum örgütlerini, kuruluşlarını açıkladığınızda birçok yapılanma saydınız. Sivil toplum kuruluşlarının bir ortak özelliği nedir diye sorarsam, nasıl yanıtlamak isterdiniz?
Orhan Silier: Aktif yurttaşların katılım aracı olması.
Sedat Küçüka: Sivil toplum kuruluşlarının yaptıkları çalışmalar hakkında biraz bilgi verir misiniz lütfen?
Orhan Silier: Sivil toplum kuruluşlarının çalışmaları nerdeyse toplum yaşamının her alanını kapsayan çalışmalardır. Bunları biraz önce bazı hukuksal biçimlerle sınırlayacağımızı söylemiştim. İsterseniz bir iki örnek vereyim. Örneğin dernekler sivil toplum kuruluşudur diye bir kestirme cevap veremeyiz. Ülkemizde öyle dernekler vardır ki bunlar esas olarak kumar salonlarını idare ederler. Adları dernektir ama orada gidilir lokalde kumar oynanır. Veya bir katılımın aracı, özgür yurttaşların, bireylerin kendi iradeleriyle buluştukları yerler değildir. Dinsel grupların, inanç gruplarının yan örgütleri durumundadır. Aynı şeyi vakıflar için de söylemek mümkün. Yalnızca bir ailenin veya dar bir sermaye çevresinin vergi indirimlerinden yararlanmak veya hayırişleri yapmak için kurduğu, toplumla da çok fazla etkileşmeyen kuruluşlar da vardır ve bütün bunlar kadar belki daha sık rastlanan bir biçim, sivil toplum kuruluşu adıyla anılabilecek birçok kuruluş aslında devletten bağımsız değildir. Devletten bağımsız olmadığı zaman valiliğin, merkezi hükümetin, yerel yönetimin bir uydusu olduğu zaman yine bunları sivil toplum kuruluşu olarak saymak mümkün değildir.
Sedat Küçüka: Orhan Bey izin verirseniz hemen hattıma dönmek istiyorum.. Hattımızdaki görüşleri alalım, ondan sonra devam edelim..
Yakup Yılmaz: Tarikatlar sivil toplum kuruluşları mıdır?
Sedat Küçüka: Hocam buyrun..
Orhan Silier: Şunu söylemek mümkün, tarikatler esas olarak inanç gruplarıdır. Bunu biraz önce söylemiştim. Tek tek insanın kendi kapasitelerini genişletmesi değil, onların ortak bir inanç etrafında yanyana gelmesi işlerini görürler. Ama tarikatlerin bir sivil toplum kuruluşu olup olmadıkları tartışmasını biraz da tarihsel perspektif içinde görmek lazım. Mesela dönüp Osmanlı ya da benzeri imparatorluklar, geçen dönem devletleri düşündüğümüzde, sivil toplumun bugünkü biçimleri olmayan, ama loncalar, dinsel örgütlenme merkezlerinin çekirdek, muhalefet yerleri, yeni düşünce oluşturma yerleri, devlet dışında entellektüel faaliyet yerleri olarak da belli işlevler gördüğünü görüyoruz. Dolayısıyla çağdaş anlamda tarikatlerin birer sivil toplum kuruluşu olduğunu söylemek mümkün değildir. Bireyi kelimenin çağdaş toplumsal yaşam anlamında özgürleştiren ve etkin kılan araçları olarak tarikatleri değerlendiremeyiz. Ama tarihsel biçimler olarak ilk devlet dışı örgütlenmelerin ortaya çıktığı ortamlar arasında bir nüve biçiminde bazı lonca yapılarını ve tarikat yapılarını saymak mümkündür.
Sedat Küçüka: Hocam peki bu sivil toplum örgütlerinin çalışmaları yöneticiler tarafından ne kadar ciddiye alınıyor efendim, örneğin hükümetteki yöneticiler tarafından?
Orhan Silier: Gitgide daha çok. Ama henüz hayli az. Gitgide daha çok diyorum, son 10 yılı düşünürsek...
Sedat Küçüka: Hocam izin verirseniz bir telefonumuz var, müsade ederseniz telefonumuza bağlanalım, sonra devam edelim..
Sami Yılmaz: Bütün vakıflar, Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bağlı mıdır? Ve Vakıflar Genel Müdürü’nün ismi nedir?
Orhan Silier: Türkiye’de vakıflar esas olarak iki gruptur. Bir tanesi adına yeni vakıflar denen vakıflar kanunu kurallarına göre kurulmuş vakıflar. İkincisi; Osmanlı’dan devralınmış vakaflar. Osmanlı’da tıpkı Türkiye cumhuriyeti gibi 1820’lerin ortasında eski ve hayli özgür çalışma yürüten vakıfları kontrolü altına almak isteyip, vakaflara özgü bir devlet yönetimi kurmuş ve o döneme kadar kendi kararlarını sınırsız denebilecek bir biçimde kendisi veren vakıfları, kaynaklarıyla, yönetimiyle, devlet kontrolü altına koymuştur. Buna benzer bir gelişmeyi 1920’lerin ortasında bu sefer cumhuriyette görüyoruz. Hem Osmanlı’dan kalan vakıfları hem de yeni kurulan vakıfları cumhuriyet yönetimi, Vakıflar Genel Müdürlüğü’nün yönetimi altına koymuştur. Bu yönetim bir dolaylı denetimi içeren bir yönetimdir elbette, bütün ayrıntılara karışmaz. Ama şunu söylemek zorundayım, Türkiye’de vakıflar özellikle belli dönemlerde, özellikle belli bir dönemin değişen koşullarına göre belli bir kesimden vakıflar sık sık genellikle demokrasi tam oturmuş bir ülkede olmadığı kadar fazla kontrol edilen, ayrıntılarda kontrol edilen ve iç yapıları, iç karar mekanizmaları bu merkezi kontrolle etkilenen kurumlar durumundadır. Şöyle kabaca söyleyeyim, yaklaşık 90 bin civarında dernek var Türkiye’de. Yaklaşık 4 bin - 4 bin 500 vakıf var. Yaklaşık bin civarında sendika, bir o kadar da biraz daha fazla meslek kuruluşu var. Yanyana getirdiğimizde 100 bin civarında bir kuruluş sayısıyla karşılaşırız. Ama bunlar arasında kağıt üzerinde olanlar, herhangi bir demokratik katılım mekanizması içermeyenler azımsanmayacak sayıdadır. Örneğin okul aile birlikleri, binlerce okul aile birliği biliyoruz ki çok azı velilerin gerçekten katıldığı dernekler durumundadır. Örneğin cami yaptırma dernekleri.. Biliyoruz ki bunları çok büyük bir bölümü aslında bağış toplamak için yapılmış mekanizmalardır ve dernek yönetimi demokratik yapılar biçiminde kendini kurmaz. Hemşeri dernekleri, demin sözünü ettiğim, birçoğu sadece bir lokal işletmeyle sınırlıdır. Ama yine de Avrupa ülkelerindeki toplam sayıyı ve üyelik rakamlarıyla karşılaştırılmayacak kadar düşük rakamlarla da olsa, ne güzel ki 2000’li yıllarda Türkiye’de yerel, ulusal ve uluslararası hemen hemen her alana yayılmış sivil toplum kuruluşlarıyla karşı karşıyayız.
Sedat Küçüka: Hocam izin verirseniz hemen telefonlarımıza dönelim, sonra tekrar devam edelim sohbetimize..
Erdal: Şimdi tabi üç haftadır programınızı zaman zaman dinliyorum. Tayming yalnız çok tuhaf geliyor, iş çıkışı oluyor. Yol telaşı içinde bazen programı kaçırdığımız zamanlar olabiliyor. O açıdan zamanlamanın biraz daha mesela 6-8 daha uygun gibi gelir.. Ne dersiniz acaba.. Yani birçok insan çünkü yolda oluyor. Bazen ben wolkman’in oluyor dinliyorum, dinleyemiyorum. Bunu belirtme ihtiyacını hissettim. Bir de özellikle geçen haftaki programınızda, bu hukukla ilgili programınızda, dinleyicilerin daha çok böyle kendi hukuki sorunlarını danıştıkları bir platforma dönüştü. Umarım bu haftaki program biraz daha amacına uygun olur. Şimdi benim sormak istediğim şu, ben kendim de bazı sivil toplum kuruluşları içinde en azından üye olarak yer alıyorum. İşte memur olmam dolayısıyla sendikada, bir görme özürlü olmam dolayısıyla özürlü derneklerinde şu veya bu şekilde faaliyetlere katılma, en azından üye olmak pozisyonunda bulunduğumu biliyorum. Yalnız şunu görüyorum ben bu toplum kuruluşlarında, tabi Avrupa’la bir kıyaslama söz konusu olabilecek mi? Çünkü hedefimiz Avrupa Birliği olduğu için.. Yani girelim mi girmeyelim mi’nin tartışmasını bir kenara bırakıyorum, böyle bir hedefe girmiş ülkenin vatandaşı olarak bunun tartışılmasının boş olduğunu düşünüyorum. Şimdi şunu öylemek istiyorum, üye olan insanların, toplum kuruluşlarına, derneklere örgütlü insanların o örgütün içinde yer almaktan bir maksatlarının aynı olmadığını ve bir amaç birliği ortaya çıkartamadıklarını düşünüyorum, bir. İkincisi; bir sivil toplum kuruluşuna üye olmanın ve bir baskı grubu oluşturabilmenin ne olduğunu bilmediklerini düşünüyorum, artı insanlara örgütlenmek için işte talepte bulunduğunuzda, örgütlenmenin belirli bir dönemden sonra insanlara öcü gibi gösterildiğini ve öncelikle insanlarda örgütlenme bilincinin oluşmadığını düşünüyorum ben. Avrupa yolunda bu çok büyük bir sıkıntı olarak görünüyor. Çok teşekkür ediyorum, kolay gelsin efendim..
Yıldırım Tatay: Şimdi özellikle demokrasinin yan ürünü olduğunu düşünüyorum ben bu sivil toplum örgütlerinin, yani daha doğrusu yan ürünü değil de demokrasinin gerçek anlamda yaşanmasının bir şartıdır sivil toplum örgütleri. Bu iktidara etkin katılımı getirir sivil toplum örgütleri aracılığıyla bir fil olarak tanımlayabileceğimiz devletin yanında birer karınca olarak tanımlayabileceğimiz bireyler de iktidara katılmış olurlar. Tabi sivil derken bunun medeni olduğunu da gözardı etmemek lazım. Yani bir medeniyet gerekiyor önce sivil örgütü için. Yani bir şehirlilik gerekir, yani şehirli kişilerin örgütüdür sivil toplum örgütleri. Dolayısıyla öncelikle şehirli bir toplum olmamız gerekir ki sivil toplum örgütlerine sahip olabililem diye düşünüyorum ben. Bir de toplumsal çözülme yaşadığımızı düşünüyorum bir toplum olarak. Bu toplumsal çözülme de büyük ölçüde dediğiniz gibi bu belirli menfaat gruplarına, belirli işte düşünsel gruplara dahil insanların bir araya gelmelerini engellemektedir tabiki. Dolayısıyla sivil toplum örgütlerinin ben gerçek anlamıyla Türkiye’de olduunu zannetmiyorum. Örneğin TÜSİAD var. TÜSİAD nedir? Bir sivil toplum örgütü olarak görünüyor....
Cemal Akçaka: Efendim meslek odaları ve ticaret odaları hakikaten bu kadar yararlıysa devlet veya diğer insanlar bir kuruluş örgütü olarak niçin üye olma mecburiyeti tanıyorlar? İnsanlara bir yararı varsa insanlar zaten gönüllü gider oraya. Yani üye olma mecburiyetini zorla koşuyorlar..?
Sedat Küçüka: Hocam size dönüyorum, biriken telefonlarımız var, o görüşleri isterseniz yanıtlayalım, sonra devam edelim, buyrun lütfen..
Orhan Silier: Gayet kısa zamanda bunlara cevap vermem gerekiyor. Avrupa konusunda şunu söylemek mümkün; sayıca Türkiye’den çok fazla. Süreklilik olarak daha sürekli, daha iyi örgütlenmiş ve kuruluşları ve faaliyetleri Türkiye’yle karşılaştırılmayacak kadar özgür yürüyen bir sivil toplum yaşamı var. Türkiye’de de böyle olmasını diliyoruz. Sivil toplum kuruluşlarına katılan kişiliren, Erdal Bey belirtti, amaçlarının farklılığı bence işin doğasında olan bir şey. Hatta sivil toplum kuruluşlarının da birbirinden çok farklı türden işler yapmaları da doğal. Bir bölümü yalnızca lobicilikle, baskı grubu oluşturmakla uğraşırken, bir bölümü ulusal çapta faaliyet gösterirken, bir bölümü yerel faaliyet gösteren, üretim yapan bir grup olabilir. Bir kısmı hobilerin, bir kısmı meslek çıkarlarının çevresinde olabilir. Bunların örgütlenme konusunda karşılaştıkları en önemli engelin yıllardır demeyelim, 10 yıllardır veya 100 yıllardır topraklarımızda örgütlülüğe bir suç olarak bakılmasının yurttaş katılımının engellenmeye çalışılmasının elbette büyük bir payı var. Yalnızca bu kuruluşlarda bulunan kişilerin katılımının düşük olmasını, onlara ait bir sorumluluk olarak değil, bu topraklarda demokrasinin geçliğinin ve sınırlarının da elbette sorunlarıyla karşı karşıyayız. STK’ların katılım bakımından çok önemli bir araç olduğunu Yıldırım Bey belirtti, aynen katılıyorum. Şehirli bir alışkanlığın,u ygar bir yaşama ait, sadece ortaya problemlerin çıkmadığı, problemlerin çözümünün de birlikte ortaya çıktığı şehirli yaşamın parçası olduğunu ve çözümün birçok durumda anahtarı ya da danışmanı olduğu sivil toplum kuruluşlarının görüşüne aynen katılıyorum. Ama toplumsal çözülme var. O yüzden Türkiye’de sivil toplum kuruluşları fazla etkili olamıyor görüşüne katılmıyorum. Çünkü bu tür dağınıklıklar aynı zamanda toplumun örgütsüzlüğü ve toplumda küçük ama belli bir zorbalık veya belli bir egemenlikle dar kesimlerin toplum üzerinde fazla etkili olmasının da sonucu olabiliyor. Dolayısıyla bence ne kadar örgütlenirsek o toplumsal çözülme o kadar az olacak.
Sedat Küçüka: Hocam izin verirseniz hemen hattıma dönmek istiyorum..
Ayşe: Ben bir şey sormak istiyorum, sivil toplum örgütleri Türkiye’de bir araya gelerek ortak bir toplumsal tavır belirleyebilirler mi? Yani hem hukuki olarak hem de Türkiye’de bu bilinç yerleşmiş durumda mı? Yani bunu öğrenmek istiyorum..
Kazım Çelik: Bu sendikalar siyasi parti midir? Memur içi, sanayiciler, hukukçular kendi aralarında sağcı-solcu-radikal diye bölünmüşlerdir. Bireylere ne gibi bir faydaları vardır?
Sedat Küçüka: Hocam diğer telefonlardan, kaldığımız yerden isterseniz görüşlere yorumlarla devam edelim lütfen, buyrun..
Orhan Silier: Meslek odaları, ticaret odaları eğer yararlı kuruluşlarsa niçin bunlara üyelik mecburi dedi Cemal Bey, bu soru ilgi çekici bir soru ama şunu söylemek mümkün; çeşitli meslek grupları belli standartları ortaya koyabilmek ve kendi alanlarında belli bir tekelci konumu, o alana girişi, örneğin diş hekimi.. Diş hekimi olmanın belli bir eğitimden geçmesi, arkasından belli etik kurallara bağlı olması, belli bir iletişim ve ortak kültürün parçası olması gerçekten bir odanın burda yararını ortaya koyuyor. Ama illa bu odaya bağlı olarak mı dip hekimliği yapmak zorunda, diş hekimliğinin teknik gereklerini, eğitimsel gereklerini yerine getirmiş kişiler bu konuda farklı görüşler var. Ben Cemal Bey’in görüşüne katılıyorum. Meslek kuruluşları ne kadar az mecburi ne kadar çok özendirici olursa o kadar daha yararlı olabilirler diye düşünüyorum.
Sedat Küçüka: Hocam müsade ederseniz hattımızda bekleyenler varmış, onların görüşlerini alalım..
Mehmet Ali: Ben Sayın Hocam’a şunu sormak istiyorum. Acaba sivil toplum örgütlerinin 12 Eylül Anayasası’yal devletin bir tehdit oluşturması üzerine kurulmuş bir Anayasa olarak düşünebilir miyiz acaba? Acaba şu andaki Anayasamız’da sivil örgütlerinin kurulmasını zorlaştırıcı bir yasa var mı? Bu yasa, yasa değişikliğiyle daha kolaylaştırılabilir mi sivil toplum örgütlerinin kurulması, Sayın Hocam’a bunu sormak istiyorum..?
Medeni Kırıcı: Konu çok güzel, çok anlamlı. Şimdi ben bu konuda bir şey söylemek istiyorum, birkaç ilave belki katkı olur. Sivil toplum örgütü diyoruz ki muhaliftir, devletin ekonomik politikalarında zarar gören tabanın hak ve çıkarlarını devlete karşı koruyan ve gözetendir diyoruz biz. Devam ediyorum, sivil toplum örgütleri barışçıdır, her türlü çatışma ve şiddete karşı olup sorunların barışçı yolla ve diyalogla çözümünden yanadır diyorum. Sivil toplum örgütleri özgürlükçüdür, ayrımsız her kesin haklardan ve özgürlüklerden serbest ve eşit yararlanmasını savunur. Gene diyoruz, gerçekten ezilenlerden ve emekçilerden yanadır. Sivil toplum örgütleri ilerici ve çağdaştır, yeniliklere açıktır. Sivil toplum örgütleri kişisel ikbal ve iktidardan beklentilerden uzak, halkın iktidarını esas alan sivil bir inisiyatiftir. Biz geçen sene Bingöl’de yöre sorunlarını topladık, derledik, sorunlarımız nedir, ilimizin sorunları dedik. Bu sorunların hepsine imza koyduk, 47 derneğimiz var bizim aynı zamanad Bingöl iline bağlı. Biz bütün bunları Bingöl’de bir toplantı yaparak ordaki yetkililerle ve burdaki ekonomi kökenli müteahhitlerimizle orda bir işbirliği içerisinde bir toplantı yapmak istedik. Sağolsun Sayın Valimiz izin vermedi, biz de onun mağduriyetini hala yaşıyoruz ve hala şeyimizde atmış değiliz. Yani böyle de bir keyfilik var..
Esin Özbey: Benim sorum şu, öğrenmek istediğim şu; biliyoruz ki özellikle son yıllarda sivil toplum kuruluşları yabancı devlet ve vakıflardan proje hazırlayarak, proje karşılığında çoğu da yüksek miktarlarda para almakta. Bu hem sivil toplum kuruluşunun, dahasonra da ülkenin bir başka yabancı devletin....gelmesine yol açmakta. Bu konuda Sayın Hocamız ne düşünüyor acaba, öğrenmek isteriz..
Sedat Küçüka: Hattımızdaki görüşlerimizi aldık hocam, buyrun...
Orhan Silier: Şimdiye kadar son grupta sorulan soruların önemli bir bölümü sivil toplum kuruluşu çeşitliliğin bazen birbiriyle çatışan görüşlerin, çıkarların katılım yoluyla toplum yaşamında yer almasıdır anlayışından biraz farklı bir anlayış. Yine sivil toplum kuruluşlarının da esas olarak belli kurallara uyan, ancak belli bir doğrultuda olan, yanyana illa gelmesi gereken kuruluşlar olduğu anlayışını ifade ediyor. Düşünelim, aydınlar ocağı da cami yaptırma derneği de Türkiye’de diyelim tam tersine dinsel özgüklükleri tanımama konusunda yanyana gelmiş kişilerin derneği de aynı şekilde avcılar derneği de doğal hayatı koruma derneği de, sigara içenler derneği de yeşilay da aynı yapının parçalarıdır. Ve bunlar birbirleriyle yarışmanın, bazı kurallarına ortak yaşam alanını var etme kuralına, demokratik birlikte olma kuralına uymak koşuluyla birbirleriyle anlaşmak zorunda da değillerdir. Hele hele çok içtenlikli bir öneri olduğunu düşünüyorum ama mesela STK’ların tüm ülke çapında ortak tavır almaları gerektiğini, bir konu hariç STK’ların ortak çalışma özgürlüğü dışında herhangi bir konu hariç düşünmüyorum. Üstelik bu çok da zor. Şu kadarını söyleyeyim, bırakın tüm Türkiye çapında STK’ların ortak tavır almasını, 3-5 önde gelen sivil toplum kuruluşluun somut bir meselede ortak tavır alması bile bizim gibi konsensüsler oluşturmaya dayanmayan bir kültürel ortamda çok zor oluyor. Bu ancak çok benzer bir biçimde dünyaya bakan, benzer ilgileri, çıkarları yahut komşu ilgi ve çıkarları savunan kuruluşlar arasında mümkündür ama genel olarak bunun gerekli de olduğunu zannetmiyorum, mümkün olduğunu da zannetmiyorum. Bu yüzden Medeni Bey’in Bingöl’de dernek başkanlığı yapmış arkadaşımın kriterlerini bazı tür sivil toplum kuruluşlarının, toplumun ilerici, sol politik yelpazesinde emeğin çıkarlarını savunan sivil toplum kuruluşları için geçerli, ama diğer bir kesim için geçerli olmayan kriterler olduğunu düşünüyorum. Yeter ki bu farklı çıkarlar ve kesimler belli bir biçimde yanyana olabilsinler. Birbirleriyle yarışabilsinler, birbirlerine karşı gerektiğinde hatta demokratik bir mücadele verebilsinler. Esin Özbey Hanımefendi’nin, avukat arkadaşımızın görüşüne de hiç katılmayacağım. Yurtdışında yatırım yapma özgür, yurt dışındaki şirketlerle veya Türkiye’ye yatırım yapmış yabancı şirketlerle ortaklık kurmak özgür. Oralarda istihdam edilmek özgür. Devlet adamlarımız gidiyor uluslararası ortamlarda sözleşmeler yapıyor, ilişkiler kuruyor, bu özgür. Ama bu ülkenin sivil toplum kuruluşlarına gelince bunlar her niyeyse asla ve asla yabancı ülkelerdeki kuruluşlarla, uluslararası kuruluşlarla ve devletle ilişki kurmayacaklar. Niçin? Hep o eski korku, bunlar bir şeyler yaparsa kötü yapar, bu ülkede biz yurtseveriz, biz her şeyin iyisini biliriz, halktan birileri bizim kontrolümüz dışında ilişki kurarsa, onlar yurt çıkarlarına aykırı davranırlar mantığının sonucu sanıyorum bu yırtdışı ilişkileri tekeline almak isteyen dar bir görüşün sonucu. Bence sivil toplum kuruluşları da yurt dışı ilişkilerinde kendi sorumluluklarında olarak, zaten bir suç sorunu varsa, ceza kanunları bunun için yeterlidir, her türden ilişkiyi doğal olarak kurmalıdırlar, anlamlı konularda ortak projeler de geliştirmelidirler. Bu uygar dünyanın ortak anlayışının gereğidir. 12 Eylül Anayasa’sı ve STK’lar üzerine söylenenlere çok katılıyorum. Türkiye tarihinde birkaç kere özgürlükleri, sivil örgütlenmeyi kısıtlayan girişimler olmuştur. Örneğin 1908 sonrasında çok büyük bir özgürlük dalgası Osmanlı İmparatorluğu’nda esti. İttihat Terakki’nin sıkı yönetimi bunu yasakladı. Örneğin Kurtuluş Savaşı yıllarında mütareke döneminde önemli bör özgürlük vardı. Takrir-i Sûkun kanunu 1925’te önemli bir durağanlık yarattı. Aynı şey İkinci Dünya Savaşı sonrası için de söz konusu. Ama 12 Eylül 1980 rejimi kadar Türkiye’de toplumsal, sosyal gelişmeyi engelleyen tüm dernekleri kapatıp yeniden kurma zorunda bırakan, örgütlü her yurttaş girişimini suç ve düşman ilan eden bir girişim, bizdeki tüm uygarlık sürecini, tüm kültürel entellektüel süreci tarhip etmiştir ve bu dönemin etkilerini biz hala yaşamaktayız. Demin sözü edilen toplum olarak örgütsüzlüğümüz de 12 Eylül’ün bu yıkımı, bu zulmünün çok büyük bir payı olmuştur.
Sedat Küçüka: Hocam müsade ederseniz hattımıza dönmek istiyorum..
Mehmet Emingün: Şimdi Sayın Hocam’a şunu sormak istiyorum, malesef şu anda bu dernekleşme sürecinde bazı engeller var. Yani fazlasıyla sıkı sıkıya dokunan araştırma, tahdit meselesi ve dernek kuranlar hakkında ciddi bir araştırma söz konusu. Bu dernek kurma sürecindeki bu zorluklar biraz daha esnek hale getirelemez mi? Bu çok zor şartlar, biraz daha böyle kolaylaştırılamaz mı? Ben bunu öğrenmek istiyorum..
Ayşe Aydın: Ben sivil toplum örgütleriyle yeni ilgileniyorum, yani farkına varıyorum diyeyim. Hiçbir sivil toplum örgütüne katılmadım ama değerini şimdi anlıyorum. Ben bu konuda kadınların ne hakkı var, yani bu konudaki etkinliği nedir? Feminst örgütlerinin bir etkinliği ar mı, onu soracaktım?
Çağla Altınbaş: Bu konuda ben de tam hocamın bıraktığı yerdeki konuyu gündeme getirmek istemiştim. Ve bu konuyu da gündeme getirdiğiniz için ayrıca çok teşekkür ediyorum. Çünkü 1980’den sonra üç kişinin bir araya gelmesi yasaklanmış bir ülkede yaşıyoruz. Ve deprem, işte özellikle bence depremden sonra insanların bir araya gelmesi ve örgütlenmesi, birlikte problemlerine çözüm bulması, birlikte oturup düşünmesi, Avrupa Birliği’ne girelim mi girmeyelim mi..? Bunlar için bir araya gelebilmemiz için sivil toplum örgütlerine, örgüt lafından bile korkan bir ülkede yaşıyoruz. İnsanlar sosyalleşmeyi siyasileşmek zannediyorlar. Bunları söylemek istiyorum, bir araya gelmekten korkmamalıyız.
Mustafa Timur: Efendim bu her sene dernek parası haricinde bizden bir de tekel bir vergi alır, yani tekelin malını satarız da bizden bir veri alır. Biz bunu merak ediyoruz, acaba nedir bu yani her sene bu alınır acaba?
Rıfat Yüzbaşıoğlu: Ben İstanbul Dişhekimi Odası’nın yöneticisiyim. Orhan Bey’in zorunlu üyelik sivil toplum örgütleri konusunda bir katkıda bulunmak istiyorum. Oda yöneticisi olarak sivil toplum örgütleriyle bizim bir paralelliğimiz var fakat tam anlamıyla meslek örgütü olarak tam anlamıyla örtüşmüyor. Çünkü aynı zamanda yasal yolla kurulmuş kamu şeklinde bir örgüt İstanbul Dişhekimleri Odası. Bir yanımız sivil toplum, demokrasiden, özgürlükten yana, bir yanımız da kısıtlayıcı ve sınırlayıcı. Yani meslek standartları açısından sınırlama getiren bir örgüt. Tabi bu sınırlamanın aynı zamanda toplumun çıkarlarıyla da bağdaşması gerekiyor, keyfi değil. Toplumun beklentilerine uygun olması gerekiyor. Örneğin mesela zorunlu sürekli dişhekimliği eğitimi. Yani insanlar, hekimler kendilerini sürekli geliştirmek zorundalar topluma daha iyi hizmet vermek için. Yani bunun uygulanması gerekir diye düşünüyorum.
Hasan Kul: Az önce bir bayan avukat hanım aramıştı, sivil toplum örgütlerinin dışırdan yardım almaları hakkında.. Alırlarsa şayet bunlar bağımlı duruma düşerler diye bir görüş, buna benzer görüşler ifade etti. Hoca bu görüşü dar görüşlü olarak değerlendirdi.. Anlayamadım ben niye böyle düşünüyorsunuz? Bugün Türkiye’nin durumuna genel olarak baktığımız zaman, son asırda, batı hedef olarak alındı, ordan sürekli yardımlar, hep yardım alınmaya çalışıldı. Daha çok bağımlı hale gelindi. Kanunları şimdi onlar dikte ettiriyorlar.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim efendim katıldığınız için, artık hocama dönüyorum, buyrun efendim..
Orhan Silier: Arkadaşların net bölümünün ifade ettiği dernekleşme, vakıflaşma büyük engellerle, kısıtlamalarla karşı karşıya. Bunlar kaldırılsın görüşüne elbette tümüyle katılıyorum. 12 Eylül hukuku ne yazık ki hafifletildi ama etkilerini toplumumuzun üzerinde 22’inci yılında da sürdürüyor. Ve uyum yasaları adıyla değiştirilen Anayasa maddelerine uyum sağlamak için medeni kanunda da Vakıflar Genel Müdürlüğü görev kanunundaki değişikliklerde ne yazık ki özgürlük alanımızı çok genişleten değil, tersine bazı yerlerde ufak tefek değişiklikler getirirken direnen, devletin gücünü şeysiz bırakan, yurttaşı örgütlenmede çaresiz bırakan, zorlayan, her an denetim altında tutulması gereken kendi yetenekleriyle, kendini yönetemeyecek bir grup olarak yurttaşı gören bir anlayışı yansıtıyor. Ve belki bütün STK’ların ortak amacı ve çabası bu mantığı ortadan kaldırmak olması lazım. Bu toplum kendi kendini değişik biçimlerde örgütlediği zaman daha barışçı, daha uyumlu, daha dengeli, daha az hastalıklı bir yaşam yaşayacak. Ayşe Aydın arkadaşımın kadın örgütleri konusundaki vurgusuna katılıyorum. Türkiye’de hayli iyi yürüyen örgtülenme çalışmalarından bir tanesi çevre örgütlerinin özellikle yerel çalışmalarıysa, öteki örgütlenme modeli de kadın örgütlerinin değişik biçimlerde yürüttükleri çalışmalar. Bu çalışmaların başka alanlardaki sivil toplum kuruluşlarına da örnek olmasını isteriz. Kadınlarımız diğer alanlardaki STK’lara katıldıkça ben eminim bu STK’lara da daha büyük bir süreklilik, daha büyük bir görev alanında çalışma etkisi getirecekler. Çağla Hanım’ın deprem sonrasında duyulan ihtiyaç vurgusu önemliydi. HABİTAT Birleşmiş Milletler zirvesi de bir vesile oldu hatırlarsanız. Aslında son 10 yılda sivil toplum kuruluşları başka vesilelerle de yanyana gelip toplumda gitgide önemli bir rol oynuyorlar. Burada konuştuğumuz konuların hemen hemen hepsini kapsayan sivil toplum kuruluşları sempozyumları, STK sempozyumları yapıldı İstanbul’da ve bunlar kitap olarak da yayınlandı. İtelişim sorunları, etik sorunları, Avrupa Birliği’yle ilişkiler, yasal sorunlar, lütfen bu konuları merak eden arkadaşlar...
Sedat Küçüka: Gerçekten bizi dinleyenlere de şiddetle öneriyorum, gerçekten çok büyük emeklerin sonucu ve çok yararlı kitaplar, bunlardan edinmek gerekir. Bunları nasıl edinebilirler efendim..?
Orhan Silier: Tarih Vakfı tarafından hazırlanmıştır. Sivil Toplum Kuruluşları sempozyumları kitaplarıdır. Ayrıca önde gelen sivil toplum kuruluşları adlı bir istatistiki araştırma var. Tanzimattan Günümüzde İstanbul’da Sivil Toplum Kuruluşları adlı bir tarihi araştırma da var. İsterseniz bazı sivil toplum kuruluşları adına yurttaşların taciz edilmesi konusuna girelim. Gerçekten kimi devlet dairelerine gittiğimizde sözde bazı sivil toplum kuruluşları adına hiç de istemeden bağışlar vermeye zorlandığımızı görüyoruz. Bilmem ne memurları derneği, bilmem ne çalışanları vakfı adına yurttaştan belli bir devlet hizmetinin yapılması sırasında harç almaya dönüşen katkılar söz konusu. Son sıralar birazcık iyi gelişmelerden bir tanesi, bu tür vakıf ve derneklerin aslında o kuruluşun kimi kesimlerine para aktarmanın kanalı olarak kullanılmasından vazgeçilmeye başlanması oldu. Bence yurttaşlarımız bu tür durumlarda direnebildikleri kadar bu tür haksız bağışlara direnmeli, bunlar demin de söylediğim gibi uluslararası literatürde adı Gongo olan, sivil toplum kuruluşu olmakla ilgili olmayan devlet güdümünde ve çıkar amaçlı dar bir çevrenin ekonomik çıkarlarının sivil toplum kuruluşu kılıfına sokulmuş kuruluşlardır. Bunlar için alınan zoraki bağışların Türkiye’de sivil topluma da, bu demokratikleşmeye de herhangi bir yararı yoktur. Bağımlılık konusuna ben tekrar dönmeyi yarar görüyorum. Türkiye’nin elbette ne doğuya ne batıya özel bir bağımlılık geliştirmeden doğuyla batı arasındaki kendi kimliğini geliştirmesi, söyleyeceği sözü, vizyonunu, kendi renklerini dünyaya vermesi çok önemli. ama bu şizofrenik, kendi içine kapalı, dışardan olanı yabancı olanı düşman ve tehlikeli, kendi içinde olanı ise has ve kusursuz görme mantığından uzaklaşmasını gerektiriyor. Sivil toplum ancak sağlıklı bir gelişme gösterirse sağa sola karşı kimden para aldın, hangi dernek hangi vakıf diye bakacağına şu an uluslararası ticaretin, uluslararası ilişkilerin bu tür alanları çoktan aşmış olduğunu, önemli olanın yararlılık, toplumsal yarar, kamu çıkarı, kamunun iyiliği için olmak, Türkiye’de demokrasi için, barış için yararlı olmak olduğunu görürse sanıyorum bu kıstaslarla biz daha ileri bir toplumsal yapıya gideriz.
Sedat Küçüka: Hocam çok teşekkür ederim bizimle birlikte olduğunuz için.
Orhan Silier: Rica ederim, ben teşekkür ediyorum.
Sedat Küçüka: Programımıza devam ediyoruz. Hattımızda bekleyenler var şu anda, onların görüşlerini alıyoruz...
Mehmet Ali Can: Şimdi devletin bu STK’ları inceleme sınırı nereye kadardır? Hesaplarını bu bankaya değil de şu bankaya yatırabilirsin deme hakkına sahip midir?
Sedat Küçüka: Bu sorunun yanıtını hocam verecek. Evet, bu bölümde Erciş Kurtuluş Bey’le birlikteyiz, Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneği Başkanı.. Efendim hoşgeldiniz, bizimle birlikte olacaksınız, dinleyicilerimizin görüşlerini ve sorularını yorumlayacaksınız. Ama bundan önce kendi görüşlerinizi bizimle paylaşacaksınız, bu bizim için çok büyük bir onur. İzin verirseniz şurdanbaşlamak istiyorum, birinci bölümde Orhan Bey’le birlikte konuştuk. Sivil toplum hareketi nedir, sivil toplum kuruluşları nedir.. Aynı şeyi size sorarak başlamak istiyorum. Sivil toplum kuruluşları nedir? Bunlar nelerdir? O kadar çok dernek var, vakıf var. Bunların hepsi sivil toplum kuruluşu mudur sizce?
Erciş Kurtuluş: Efendim ben öncelikle teşekkür ederek sözlerime başlamak istiyorum. Bizim derneğimiz, Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneği’ne böyle güzel bir programda görüş belirtme fırsatı verdiniz. Sivil toplum kuruluşları konusunda konuşma fırsatı verdiğiniz için de ayrıca mutluyum. Çünkü Türkiye’de çok önem verilmesi gereken çok önemli bir yeri olması gereken ama bu önemle ilgili olarak son zamanlarda giderek kötüye sapmaların, kötüye kullanımların da görüldüğü bir kavram. Ben yolda gelirken dinledim Sayın Silier’in görüşlerini de, 120 bin dolayında kendisini sivil toplum örgütü olan, sayan kuruluş var. Bunların çok büyük bir kısmı faaliyette bulunuyor. Biz sivil toplum kuruluşundan çok demokratik kitle örgütü sözünü seviyoruz. Çünkü bizim anlayışımıza uygun sivil toplumculuk bu demokratik kitle örgütü sözlerinde daha iyi kendisini buluyor. Biraz snora bunun unsurlarını sayacağım. Demokratik rejimlerde sivli toplum kuruluşları bireylerin görüş ve düşüncelerini örgütlü bir biçimde ortaya koymak ve bu düşünceler doğrultusunda siyasal ve toplumsal yaşama etki yapmak için meydana getirdikleri kuruluşlardır diye biz düşünüyoruz. Türkiye’deki duruma bakarsanız, buna uyan kuruluşlar var, uymayan kuruluşlar var. Hiçbir demokratik yönü olmadığı halde kitle örgütü olmadığı halde kendisini kitle örgütü gören kuruluşlar var. Buna karşılık demokrasimizin biraz topal işleyen demokrasimizin açığını kapatmaya yönelik çok ciddi çalışmalar yapan, halkın katılımı ve katkısıyla çok önemli roller oynayan sivil toplum kuruluşları da var. Bunları sırası gelince dile getirmeye çalışacağım. Ben bu tanıma paralel olarak bir sivil toplum kuruluşunda bizim aradığımız kriterler nelerdir, bunları dile getirmek istiyorum. Ama bir monolog şeklinde dönüşsün de istemiyorum. İstediğiniz yerde benim sözlerimi kesebilirsiniz. Sivil toplum kuruluşlarında bir sapmanın, bir yozlaşmanın ortaya çıkmaması için biz belli kurallara bu kuruluşların uyması, uyum göstermesi gerektiğini düşünüyoruz.
Sedat Küçüka: İlk bölümde de bu kriterleri aslında konuştuk, ona da girebilirsiniz isterseniz..
Erciş Kurtuluş: Bunlardan birincisi bir demokratik kitle örgütünün veya bir sivil toplum kuruluşunun, hangisini beğenirseniz, birinci kendisinde aranması gereken birinci niteliğin demokratik ve geniş tabanlı bir katılım içinde olması gerektiğine inanıyoruz. Bugün Türkiye’de kişilerle anılan sözde sivil toplum kuruluşları var. 3-5 arkadaş veya bir ünlü kişi bir dernek veya vakıf kuruyor, sanıyorum Sayın Silier vakıf olayını anlatmıştır, bu da tamamıyla saptırıldı. Osmanlı’dan kalan vakıf anlayışı yerine tamamıyla çarpıtılmış bir düzen ortaya getirildi. Dernek konusunda demokratik katılımın, yani belli bir kliğin tekelinde olmayan bir yapı düşünüyoruz. Eğer o dernek, o sivil toplum kuruluşu kendisine ait bir şey hazırlamışsa, üyelik kurallarını iyi belirlemişse, bu kurallar çerçevesinde her isteyen bu derneğe girebilmeli, her isteyen orda istediği biçimde katılımını ortaya koyabilmeli. İkinci bizim ters biraz başkalarına ters görünen bir kriterimiz; yasal yapılanma. Eğer bir sivil toplum kuruluşu olacaksanız çok özel istisnalar dışında bir yasal yapılanmanız olmalıdır diyoruz. Çünka yasal yapılanma olunca üç kişi bir araya gelip bir hareket, bir platform olduklarını iddia ediyorlar. Bunların kimi temsil ettikleri,ne kadar geniş bir tabanı temsil ettikleri bilinmediği için bazı sapmalara neden olabiliyorlar.
Sedat Küçüka: Hocam izin verirseniz bir telefonumuz var, onu alalım...
Aylin Cumalı: Efendim şimdi şu anda bir sivil toplum örgütü temsilcisi olarak sokak hayvanlarını barındırma işiyle uğraşıyorum. Tabiki burda çevreyi korumak için çok önemli bir görevdir diye düşünüyorum. Beyefendi beyan ettiler, dediler ki, geniş tabanlı olması sivil toplum örgütlerinin tabiki bir şarttır. Ama malesef Türkiye’de henüz daha sivil toplum örgütleriyle çalışmaya ve sivil toplum örgütlerine katılım ile yarar sağlamaya yönelik fazla bir kamuoyu oluşmuş değil benim görüşüme göre. O bakımdan ne kada çaba sarfederseniz sarfedin, dernekeriniz ve vakıflarınız genel olarak çok az katılımla yürütülmektedir. Onun için de demokraside tabiki sapmalar oluyor. Tabiki bunların önlenmesi ancak şahısların, üyelerin, geniş katılımlarının sağlanması suretiyle olabilecektir. O bakımdan Türk vatandaşlarının bu olaylara yabancı kalmamalarını, sahip çıkmalarını, sivil toplum örgütü olarak çalışmanın ülkemize katkıda bulunacağını her zaman hatırda tutarak bu olaya yaklaşmalarını rica ediyorum ben, teşekkür ediyorum..
Sedat Küçüka: Aylin Hanım, biz de çok teşekkür ediyoruz katıldığınız ve görüşlerinizi bizimle paylaştığınız için. Hocam tekrar size dönüyorum, buyrun lütfen..
Erciş Kurtuluş: Efendim ben tamamiyle görüşlerine katıldığım Sayın Cumalı’ya cevap vererek de başlayabilirim. İsterseniz bu sıralamayı bitireyim. Bu konuay çünkü ister istemez değineceğim. Çünkü Türkiye’deki sivil toplum hareketinin en can alıcı ve en can yakıcı veya üzüntü verici yönüne temas etti Sayın Cumalı. Efendim üçüncü kriterimiz; sivil toplum kuruluşlarının çok saydam olmasıdır. Kapalı, ne olduğu bilinmeyen, ismi bilinen, başkanı bilinen ama yapısı bilinmeyen bir sivil toplum kuruluşuna biz çok gönül rahatlığıyla bakamıyoruz. Dördüncü kriterimiz; gönüllü katkı anlayışının egemen olması. Yani sivil toplum kuruluşunun bir geçim ve seçim kapısı olarak görülmemesi, buraya katkı sağlamak isteyen kişilerin bu katkıları, bu emekleri karşılığında herhangi bir beklentileri olmaması.. Son kriterimiz, kamuoyuna hesap verme zorunda kendisini hissetmesi. Ben de sivil toplum kuruluşuyum, işte bir arkadaş grubuyla bu işi bir araya getirdik. Faaliyetlerimizi yaparız, kimseye de ne olduğumuzu açıklamak zorunda değiliz anlayışı bize göre demokratik kitle örgütü anlayışına ters düşer. Şimdi Türkiye’de durum nedir, bu tür sivil toplum örgütü örneklerinin çok az olduğunu görüyoruz. Ben kendi derneğimi örnek olarak gösterirsem, biz bütün bu kurallara uyuyoruz. Rüşvet almamış, yolsuzluk yapmamış her kim bize müracaat ederse derneğimizin kapıları kendisine açık. Dernekte her göreve talip olabilir. Bir web sitesi aracılığıyla bir dernek hakkında bilinmesi gereken bütün bilgileri kamuoyunun gözleri önüne seriyoruz. Bizim bütün gelirmerimiz, giderlerimiz ve üyelerimizin tümünün isimleri, tüzüğümüz, yönetim kurulmuz, üyelerimizin çabaları, girişimeri, etkinlikleri, hepsi bir web sitesinde görülebilmektedir.
Sedat Küçüka: Burda izin verirseniz bir şey sorabilir miyim. İnsanların, daha doğrusu halkımızın bu sivil toplum örgütlerine, örneğin sizin kuruluşunuza ki çok da güzel bir ismi var, Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneği, herkesin çok istediği bir şey artık saydamlık, şeffaflık, katkıları nedir? Geliyorlar mı, katılmak istiyorlar mı? Birlikte hareket etmeyi biliyor muyuz biz insanlar olarak..?
Erciş Kurtuluş: Efendim burda tabi Sayın Aylin Cumalı’nın problemleri bütün ideal sivil toplum kuruluşları için geçerli. Sivil toplum kuruluşu bir çıkar amacıyla çortaya çıkmamışsa insanları faaliyetlerine çekmekte, toplantılarını onları cazip hale getirmekte çok güçlük çekiyor. Üye olmak da, üye olmaya ikna etmek de çok güçlük çekiyor. İsveç’te söylenen odur ki her vatandaşa 7 sivil toplum kuruluş üyeliği düşüyormuş. Yani ortalama herkes en az 7 sivil toplum kurulşuna üye. Bizde birtakım hemşeri dernekleri, işte okul dernekleri vesaire çıkarılırsa, geri kalan, mesela demin hanımefendinin bahsettiği sokak hayvanlarını barındırma derneği gibi, efendim sigara içmeyenler, sigarayla savaş derneği gibi belli bir ideale dönük derneklere insanların üye çekmesi çok zor oluyor. Çünkü oraya sadece vermek durumundasınız, sadece verici olmak durumundasınız ve hiçbir beklentiniz olamaz, üstelik işte Cumartesi Pazarınızdan ayırıp bu derneğin faaliyetlerine katılmak zorundasınız. Biraz maddi katkıda bulunmak zorundasınız. Bu henüz bizim kültürümüze yerleşmemiş bir husus.
Sedat Küçüka: Peki burda şunu sormak istiyorum, garip karşılayabilirsiniz, yıllardır bu işin içinde olan biri olarak Sayın Kurtuluş, Cumartesi, Pazarınızı vereceksiniz. Peki cebinizden de bir şey vereceksiniz maddi olarak. Peki bu şartlar altında niye bir katılım sağlasın ki insanlar?
Erciş Kurtuluş: Efendim ben kendi derneğimin üyelerinden örnek vereyim. Bizim sayısını açıklamakta rahatsız olacağım birsayıda üyemiz var. Çünkü bu kadar evrensel, Türkiye’yi bu kadar yakından ilgilendiren bir konuda bizim binlerce üyemiz olmalı ve binlerce üyeye kapımız açık. Her gittiğimiz yerde bir misyoner gibi de derneğimizi ve derneğimizin amaçlarını tanıtıyoruz. Konu açıldığında herkes benden güzel konuyu anlatıyor. Türkiye’nin yolsuzluk sorununu, Türkiye’de kamu yönetiminde saydamlığın olmaması konusunda bir yarım saat falan konuşuyor. Bakın gelin güçlerimizi birleştirelim, bizim derneğimize üye olun dediğimizde, “Aa! Bakarız, ederiz” diyorlar. Ve inanınız burda söyleyemeyeceğim az sayıda üyeyle faaliyet gösteriyoruz. Ama 200 dolayında üyemiz var, bu 200 dolayında üye belli ölçüde maddi katkılar sağlıyor. Bizim dernek üyelerimizin katkılarından başka bir gelirimiz yok. Bunu belli bir vatandaşlık bilinciyle yapıyor. Bizim arkadaşlarımızın pek çoğu orta sınıf ailelerden veya fakir ailelerden gelip belli bir kültür düzeyine ulaşmış, devletin imkanlarıyla belli eğitimler almış ve devlete kendisini, ülkeye, halka borçlu hisseden insanlar. Bu borcu bir şekilde vermek zorundayız. Bizim dinsel kurallarımız zekat vermeyi, fitre vermeyi zorunlu kılıyor. Bu insanın, kişinin topluma olan borcunu bir parça, bir ölçüde ödemesi içindir. Vergi vermek de bunu bir başka biçimidir. Bunların dışında insanların kendi gönüllü katkılarıyla da topluma bir şeyler vermesi lazım. Biz az sayıda da olsa bu tip insanları bulabiliyoruz.
Sedat Küçüka: Peki burda bir şey sormak istiyorum, bunu birinci konuğum Orhan Silier’le birlikte de tartıştık. Bence toplum için son derece de can alıcı bir şey, ama hattımda bekleyen bir dinleyicim varmış, isterseniz onun görüşünü alalım sonra devam edelim..
Yaşar Erdoğan: Ben şunu sormak istiyorum, sivil toplum kuruluşlarının siyasete etkisi veya siyasetin sivil toplum kuruluşlarının üzerindeki etkisi, sivil toplum kuruluşlarına katılımı azaltması olabilir mi diye soracaktım?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim Yaşar Bey. Aslında benim de biraz önce Hocam’a sormak istediğim şey buna çok yakındı. Hatta başka bir dinleyicimiz var, onun görüşlerini alıyoruz..
Kadir Bozkurt: Mason dernekleri sivil toplum örgütleri midir?
Hasan Şentürk: Şimdi ben bir şeyi paylaşmak istiyorum açıkçası, sorudan daha ziyade. Şunu ben farkediyorum, biz toplumsal olaraktan biraz ferdi olarak kendimize güvenmeyen bir toplumuz. Başkalarının neler yaptığına bakıp, işte bak ne güzel yapıyor diye genellikle Avrupa ülkelerinde, bunları görüp değerlendiriyoruz. Ve bence bireysel olarak kedimize güvenmeden toplumsal örgütlerin içerisine de girmek istemiyoruz. Bence biraz medyanın da desteğiyle toplumsal örgütlerin yaptığı başarıları çok daha fazla göstermek gerekiyor. Ki insanlar “bak bunun da bir parçası olayım”a yönelsin. Benim paylaşmak istediğim buydu.
Sedat Küçüka: Hocam size dönüyorum, epey bir görüş birikti. Ama ben bundan önce bir soru sormak istiyordum, tam yayına girerken. İsterseniz onu sorayım, hem görüşleri hem de uygun görürseniz benim soruma da bu arada birlikte yanıtlayarak gidelim. Çok güzel bir derneğiniz var, çok güzel bir hareketiniz var, Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneğisiniz, Uluslararası Saydamlık Örgütü’nün Türkiye kolusunuz. Çok istediğimiz bir şey ama çok az üyeniz var. Bunun altında acaba halkımızın, insanların örgütlü olmak, örgütlü olmaktan korkmak gibi bir tavarı var mı? İlk bölümde de Sayın Silier’le birlikte konuşmuştuk. Örneğin 12 Eylül’ü örnek vermişti, ondan sonra bütün derneklerin, vakıfların kapatılması, belki yöneticileri halkında soruşturma yapılması.. Nasıl yaklaşıyorsunuz efendim bu görüşe?
Erciş Kurtuluş: Efendim Sayın Kadir Bozkurt’un da sorusuna böylece cevap vermiş olacağız. Sayın Yaşar Erdoğan’ın sorusuna, siyasetle sivil toplum hareket ilişkisine bundan bir sonra geleyim. Elbette Türkiye’de neme lazımcılık anlayışı halkın üzerine sinmiş, bu Osmanlı’dan beri toplu hareketlerin sindirilmesi, toplu hareketlerin üst yönetimce sempatiyle bakılmaması, padişahlıktan işte cumhuriyetin ilk yıllarındaki demokratik veya tek partili yaşam, sonunda da demokrasimizin çeşitli böyle zigzagları içinde halk bu tür toplu hareketlerden hep zarar görmüş. Yani iyi vatandaş köşesinde oturan, sabah işine giden, akşam gelen kişidir. Bu korkunun elbette etkisi var. Biz bütün çevremizde, önümüze gelene derneğimizi anlatıp üye olmasını istiyoruz. Benim üniversiteden sınıf arkadaşım, yani çok iyi bir okulu bitirmiş, dünya görüşü çok çağdaş, çok iyi niyetli, yurtsever bir arkadaş. Dernek kuruluşu sırasında kendisine dedim ki bak böyle bir girişimimiz var. Gel, benim de çok yakın arkadaşımsın, bana güvenirsin, gel üye ol. Beni böylesi işlere karıştırma dedi. Şimdi dedim ki bunun bölücü bir tarafı yok yani. Biz tam tersine birleştirici olmaya çalışıyoruz. Ama insanlar da biraz da biz toplum olarak fazla huysuz bir milletiz. Bir araya geldik mi çeşitli huzursuzluklara neden oluruz. Bütün derneklerde bu tür huzursuzluklar vardır. İnsanlar huzur arıyorlar, yani böyle bir topluluğa girip de kendi yaşamını tedirgin etmek istemiyor. Üye olarak bir sivil toplum kuruluşuna katılmanın korkulacak bir tarafı yoktur. Belki yönetici olarak başınıza birtakım sıkıntılar gelebilir ama üyelik düzeyinde bunun yersiz olduğunu ifade etmek istiyorum.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ediyorum hocam, telefonlarımıza dönüyoruz yine...
Mehmet Ayturan: Şimdi benim dinlediğim kadarıyla ve sürekli de bu saatlerde sizleri dinliyorum ve keyif alarak dinliyorum ve çok güzel bir iş yaptığınıza da inanıyorum yürekten. Benim söylemek istediğim şey şu; örgütlenme sadece muhalefet anlamında değil, örgütlenme esas önemli olan kısmı, iş becerebilme, insanların amaçlarına ulaşmasına yol gösterebilme diye tanımlanabilmeli. Örneğin Türkiye’de patates ekilir. Bir bakarsınız bir sene para eder.. Ertesi sene bütün çiftçiler patates ekerler, seneye patates para etmez gibi. Yani bunu planlı, organizeli, insanları bilinçlendirecek, amaçlarına yönlendirecek, doğru dürüst birtakım işler yapabilecek insanların bir yerlere gelmesi çok önemli. Örgütsüzlük, ticaret odasına aidat ödüyoruz. İş yapmalarını bekliyoruz. Ama öteki taraftan bakıyoruz ki elimizde çek almak durumundayız piyasadan, ama ticaret yapıyorsunuz, tüccarsınız, aldığımız çeklere, çek alırken çek veren tarafa para ödüyor, biz çeki tahsil ederken dünyanın parasını ödüyoruz. Orta sınıfın çek almak gibi bir şansı, düşük karlarla çalışanların yok gibi.
Ali Osman Engiz: Sayın konuşmacıdan sivil toplum örgütlerinde bulunması gereken standartları anlattı. Bir tanesi gönüllülük hususunda ve aidatların da zorunlulu olmaması hususiyetini çok önemli buluyorum. Bu konuda biraz daha bilgilendirirse halkımızı, daha faydalı olacağını zannediyorum. Yani bir lokanta açanın mecburen lokantacılar odasına üye olma zorunluluğunu, hiç katılımda bulunmadığı bir odaya, bu türde programlar da daha çok yapıldı esnaf odaylarıyla ilgili. Bu konuda biraz daha izahatlarda bulunursa memnun olacağız.
Esen Şare: Efendim sivil toplum örgütlerinin siyasete yalnız ihtisasları dahilinde katkılarının gerektiğini düşünüyorum. Aksi halde bireyin haklarını ön plana alan demokraside sadece yönetimin görüşünü aksettirmekle bireye saygısızlık etmiş olmayacak mıdır?
Rıfat Büyükkaymakçı: Sivil toplum örgütleriyle baskı grupları arasındaki farkı öğrenmek istiyordum, hocamıza onu soracaktım..
Kurtuluş Kılış: Şimdi sorunumuz şu, biz Bakkallar Derneği’ne üyeyiz. Bakkalar Derneği, burda derneğin dışında ticaretle faaliyet gösteriyor, Adana’da tekal bayiliğini aldı, baş bayiliğini aldı. Toptancılık yapıyor, bakkalar derneği bizden bir de aidat alıyor, 50 milyonun üzerinde bir aidat alıyor. Bize hiçbir menfaati yok. Bizim adımızı kullanarak Bakkallar Derneği adı altında ticaret yapıyor. Bu nasıl sivil toplum örgütü meselesidir, yani bu nedir..?
Mehmet Köktürk: Benim söylemek istediğim şu, “Vurun Kahpeye” filmini hatırlarsanız eğer, burda kötü bir toplumun iyi insanlar üzerinde negatif etkisi işlenmişti. Benim söylemek istediğim, bazı dernekler var kötü ellerde ve her zaman kötü ellerde kalıyor. Bu konuda neler yapabiliriz? Yani dernek başkanlığının acaba tahsille ilişkilendirilebilir mi? Örneğin Şoförler Derneği gibi derneklerden bahsediyorum. Teşekkür ederim..
Sedat Küçüka: Buyrun hocam, söz sizin...
Erciş Kurtuluş: Efendim sorular bir hayli birikti, ben biraz sırayla, biraz da birleştirerek yanıtlamaya çalışayım. Sayın Yaşar Erdoğan, sivil toplumkuruluşlarından beklenen işlevlerle ilgili çok önemli bir noktaya değindi. Sivil toplum kuruluşları siyasete ne kadar etki yapabilir, siyaset sivil toplum kuruluşlarına ne kadar etki yapabilir. Şimdi bu Türkiye’nin en önemli konularından biri. Türkiye demokratik bir yönetim içinde görünen, ama demokratik yapısını iyi kuramamış bir ülke. Çektiğimiz sıkıntıların, sık sık karşılaştığımız darboğazların, krizlerin bence temel nedeni de bu. Şimdi siyasal partilerde ne demokratik katılım, ne saydamlık, hiçbirisinde malesef gerçekleştirilememiş durumda. Bugün parlamentoya, hatta parlamentonun dışındaki partilere baktığımızda hepsinde lider ve çevresi sultası var. Sayın Cumhurbaşkanımız da buna değindi, o yüzden haberlerde de gördük, sürekli tepki topluyor belli çevrelerce. Şimdi bir lider belki çok namuslu bir lider bile olsa, etrafındaki bir çıkar grubuyla birlikte bir mekanizma, bir nevi örgütlü bir mekanizma kuruyor. Bunun cezada adı başka türlü oluyor, bunu, bu tür bir benzetme yapmak istemiyorum ama, bir mekanizma. O mekanizma liderin etrafında yerel ortamda delege sistemini kuruyor ve o delege sistemi otomatik olarak belli adayı parlamentoya gönderiyor başkanın rızası çerçevesinde. Parlamentoya geldikten sonra da halkın temsilcisi olması gereken kişi bir taraftan başkanın kapıkulu durumuna düşüyor, bir taraftan da gene bu mekanizma içinde belirli delegelerin isteklerini yerine getiren bir ajan durumuna düşüyor. Şimdi böyle çarpık bir demokrasi olunca Türkiye’de, sivil toplum kuruluşları bu boşluğa veya bu aksaklığa büyük katkı sağlayabilirler. Çünkü halk hiçbir şekilde sesini duyuramıyor, siyasal partilerde böyle bir ses duyurma imkanı diğer ülkelerde, gelişmiş ülkelerde ülduğu gibi görülmüyor. Bu açıdan sivil toplum kuruluşlarının gerçek anlamda halkın katılımıyla ortaya getirilen sivil toplum kuruluşlarının çoğalması, üye sayısını artırması zorunlu ve siyasete mutlaka etki yapabilir. Bir şeyin sultası içine girmiş bir yerel örgütte eğer sesini o yolla duyuramıyorsa bir sivil toplum kuruluşu aracılığıyla duyurabilir. Bu konuda bir ikinci kişinin sanıyorum görüşü vardı. Sayın Şare sivil toplum kuruluşlarının elbette ihtisasları dahilinde veyahut da kendi sahaları dahilinde sesini duyurması gerekir. Bizim derneğimiz toplumsal ve kamusal ortamda saydamlığı savunuyor. Saydamlığı yolsuzlukla mücadelenin bir aracı olarak görüyor, iki şeyi birleştirmiş oluyor. Bunun gibi çevre sorunlarıyla ilgili hükümete katkı sağlayacak, eleştiri de bir katkıdır. Faaliyetler gösteren sivil toplum kuruluşları olabilir. Belli akademisyen hukukçuların veyahut da çok deneyli hukukçuların bir araya getirdiği bir dernek, bu konudaki görüşlerini ortaya koymak suretiyle hem topluma hem siyasal sisteme katkı sağlayabilir. Bu yönüyle sivil toplum kuruluşlarının siyasal yaşamımızda ağırlıklı bir yeri olmalı, olması gerekir. Efendim Sayın Hasan Şentürk, sivil toplum kuruluşlarının cazip hale getirilebilmesi için onun halkın gözünde iş yapar, iş becerebilir bir sisteme kavuşması, bunun da medyada sivil toplum kuruluşlarının faaliyetlerine daha geniş yer vermesi biçiminde olabileceğini söyledi. Çok haklı ama biraz da çok acı bir konu. Sivil toplum kuruluşlarının çok gerçekçi ve Türkiye’ye çok katkı sağlayacak faaliyetlerine basın çok ilgi göstermiyor. Ben bir tipik örnek vereyim. Biz geçen yaz ihale kanununun en geniş bir şekilde tartışıldığı bir dönemde Maliye Bakanlığının, Sayıştayın, Mimarlar Mühendisler Odalarının, Odalar Birliği’nin temsilcileriyle bir sempozyum düzenledik. Maliye Bakanı lütfetti toplantıya katıldı, Sayıştay Başkanı lütfetti ve Türkiye’nin bu konudaki en etkin uzmanları konuşmacı olarak, akademisyenler dahil, katıldılar. Ertesi gün biz medyada hiçbir yankı bulmadık. Ben dernek başkanı olarak meslektaşım olan Maliye Bakanı’na ve salon dolusu medya mensubu vardı. Eğer yakasına sarılıp ters bir soru sorsaydım, ertesi gün birinci sayfada hepimizin adı duyulurdu. Burda biz medyadan bir talepte bulunuyoruz. Lütfen medya halkı bilgilendirme işlevini sürekli biçimde önde tutsun. Medya son zamanlarda görüldüğü gibi ticari çıkar gruplarının temsilcisi ve birbirleri üzerinde baskı unsuru olma gibi çokg ereksiz ve etik açıdan çok tartışılabilir, ülke çıkarları açısından da çok tartışılabilir bir görüntüde olmasın. Gerçek medya görevini yapsın ve biz o medyaya kendi faaliyetlerimizle malzeme verebilelim.
Sedat Küçüka: Efendim burda izin verirseniz hatta bekleyen bir dinleyicimiz var, isterseniz onun görüşlerini alalım..
Cemil Tanrıverdi: Benim görüşlerim şöyle; şimdi sivil toplum cemiyetleri.. Bu sadece bence bir şey çevirmişler, aile şirketlerine. Başka bir şey değildir. Aile şirketlerini yapmışlar, o şekilde yürütülüyor. Bugün esnaflar olsun, şoförler cemiyeti olsun.. Ne bileyim, bütün sivil kuruluşlar öyle yani. Ben öyle görüyorum, ben 67 yaşındayım, yani şimiye kadar böyle bir şey görülmemiş. Herkes, kim kimi soyduysa yani burda...
Sedat Küçüka: Hocam buyrun, sizi dinliyoruz efendim..
Erciş Kurtuluş: Efendim tabi sanıyorum bundan önceki saatte sivil toplum kuruluşlarını bir sıralamaya, bir tasnife tabi tuttunuz. Bunların içinde yarı yasal kanunla kurulmuş meslek kuruluşları var odalar birliğinden, esnaf derneklerine kadar olan. Bu tür dernekler zorunlu aidat topladıkları için ve belli göze görünür, dişe dokunur aidatlar da toplayabildikleri için biraz iştah kabartan yapıları var ve tartışma büyük ölçüde birkaç konuşmacının değindiği tartışma burdan kaynaklanıyor. Ben bu yapıyı çok fazla bilmiyorum. Biz tamamiyle kendi emeğiyle, parasal katkısıyla bir sivil toplum kuruluşu oluşturan ve külfetten başka bir nimetini de görmeyen sivil toplum kuruluşlarından söz ediyoruz. Sayın Osman Ali Engiz sanıyorum biryanlış anlama hali var. Der ki, aidatlar zorunlu olmamalı, gönüllü katkı. Biz gönüllü katkıyı, emeğini ve parasını gönüllü olarak bir amaca yönelten insanları kastetmiştik. Eğer aidat toplanmazsa o zaman sivil toplum kuruluşunun ayakta durması mümkün değil. Benden önceki konuşmacıya, Sayın Avukat Esin Hanım zannediyorum bir soru sordu, yurt dışı kuruluşlarla bu tür parasal ilişkiler konusunda. Şimdi bu sivil toplum kuruluşlarının finansmanı, maddi güç sahibi olmaları çok tartışılabilir bir konu. Tabi yurt dışından proje bazında alabilir yani bir sivil toplumu katkı alabilir. Bir büyük holdingten alabilir, devletten alabilir. Ve önemli olan bu aldıkları katkıları kişisel çıkar aracı haline getirmemek bir toplumsal araştırmaya, toplumsal üretime dönüştürmek ve bunu çok saydam bir ortamda yapmaktır. Gerektiğinde devletten de yardım alınır, biz devletten yardım aldık, bir devlet binasına onun çok daha fazlasını harcayarak restore ettik ve derneğimize çok güzel bir bina kazandırdık. Şimdi yurt dışı kuruluşlarla olan ilişkilerde biz de Uluslararası Saydamlık Örgütü’nün bir parçasıyız. Katkı alınabilir, onda bir proje geliştirilebilir. Ama şimdi Türkiye’de çok kötü bir eğilim var. Birtakım insanlar danışmanlık şirketi kurmak yerine bir dernek kurup Avrupa Birliği’ne veya benzer bir kuruluşa benim şu projem var diye gidiyorlar ve ordan aldıkları parayla bir proje yürütüyorlar. Ama yatıkları iş bir danışmanlık işidir. Ve burdan geçimlerini sağlıyorlar. Biz buna tabi kesinlikle karşıyız.
Sedat Küçüka: Peki bu sivil toplum örgütleri kurulurken bir kıstas yok mu? Yani şöyle olursa bir sivil toplum örgütü olmaz...
Erciş Kurtuluş: Efendim tanımda bile bir kıstas yok.
Sedat Küçüka: Yani bir istismarı önlemek açısından söylüyorum?
Erciş Kurtuluş: Hayır, yok. Bunun istismarını kamuoyu kendi kontrolüyle yapacaktır ve biz onun için saydamlığı çok önde tutuyoruz. Yani benim derneğimin bütün faaliyetleri, bütün girdileri çıktıları web sitesinde görülebilir ve biz her türlü hesabı vermeye kuruşuna kadar hazırız. Ama öyle sivil toplum kuruluşları var ki, çok büyük isimlerle kurulmuş, nerden para alıyorlar, kimler o sivil toplum kuruluşundan ücret alıyor, ben profesyonel çalışanları kastetmiyorum, herhalde güçlü bir sivil toplum kuruluşunun profesyonel kadroları da olmalıdır ki araştırmalar yapabilsin. Biz malesef henüz bu aşamada değiliz. Ama sivil toplum kuruluşuna önderlik eden, onu kuran, onun üyeliğini, yönetim kurulu üyeliğini, yöneticiliğini üstelen kişilerin bundan hiçbir karşılık beklememeleri gerekir. Gönüllü konusunda ben bunu kastettim. Efendim bu sivil toplum kuruluşlarının bir aile şirketi halne getirilmesi de benim koyduğum kriterlerde var. Ben burdan herkese çağrı yapıyorum, 200 dolayında olan benim derneğimin üyeliğini 20 bine, 200 bine çıkarabilirse Türk toplumu, Türkiye’de pek çok şey kendiliğinden çözümlenecektir. Bin kişinin, 5 bin kişinin üye olduğu bir yerde klikleşme yapamazsınız, orda demokratik iradenin tezahürünü önleyemezsiniz, engelleyemezsiniz. Efendim Sayın Mehmet Köktürk’ün söylediği “Vurun Kahpeye” filmini de örnek göstererek, belli derneklerin, belli kötü ellerde olması gene bu yasal zorunlulukla mecburi üyelik halinde olan derneklerde bazı sıkıntılar görülüyor. O konularda ben uzman değilim. Bir üyemiz Mason Derneğinin bir sivil toplum kuruluşu üyesi sayılıp sayılmayacağını söyledi. Ben Mason Dernekleri konusunda fazla bilgi sahibi değilim. Ama benim koyduğum ölçütlerin içinde saydamlık asıldır. Sanıyorum onlar da son zamanlarda biraz saydamlığa önem vermeye başladılar. Ama eklemem gereken benim bir çok önemli husus, sivil toplum kuruluşları toplumun çıkarlarını savunan ve onun çıkarlarına katkı sağlayacak çabalar içinde olmalıdır. Belli küçük grupların parasal çıkarları, mesleki çıkarlarını koruyan derneklere biz doğrusu karşıyız, orda bir klikleşme, o bir menfaat şeyi. Masonlar Derneği’nin ne derece bu ölçüde olduğunu doğrusu ben bilemiyorum, o konuda fazla bilgi sahibi değilim. Umuyorum ki söylediğim nitelikte değildirler, insanlar arasında eşit rekabeti sağlayan bir anlayış içindedirler.
Sedat Küçüka: Sayın Erciş Kurtuluş, Toplumsal Saydamlık Hareketi Derneği Yönetim Kurulu Başkanı, katıldığınız için çok teşekkür ederiz efendim. Diliyorum ki ilerki yayınlarımızda da yine sivil toplum kuruluşlarını konuştukça sizlerle birlikte olma şansını yakalarız. Evet, NTV Radyo’da Halkın Sesi bugün de burda sona eriyor. Sivil toplum kuruluşu nedir, ne işe yarar, bunu konuştuk. Evet, doğanın dengesi yerinde oldukça, ırmaklar yolunda aktıkça yarın Halkın Sesi’nde sizinle tekrar birlikte olmayı diliyoruz. Yapımda ve yayında emeği geçen tüm Halkın Sesi ekibi adına sagılar sunarım efendim... |
|
