|
Güncelleme: 13:27 TS 14 Mar., 2002
|
| |
|
TÜRKİYE NEDEYE DOĞRU GİTMELİ?
|
|
| Emekli Tümgeneral Rıza Küçükoğlu ve öğretim görevlisi Prof. Dr. Mehmet Altan değerlendirdi.
|
|
|
Sedat Küçüka: Bugünkü konumuza ki dün başladık biliyorsunuz, Türkiye nereye doğru gitmeli? Avrupa Birliği, ABD sınır komşuları arasında yakın gelecekte Türkiye’nin yönü ne olacak konusunu tartışıyoruz. Dün Prof. Dr. Erol Manisalı burdaydı, Dr. Cengiz Aktar da burdaydı, onlarla birlikte bu konuyu büyüteç altına aldık. Bu konu hakkında görüşlerinizi aldık sizlerden telefonlardan. Ve açıklamalar getirmeye çalıştık. Bugün aynı konuya yine aynı hızla devam etmek istiyoruz ve sizin sesinizle hemen yine sizin görüşlerinizi almak istiyoruz. Bugün yine çok değerli iki konuğum olacak. Birincisi bugün hemen yanımda saat 18.00’a kadar bizlerle birlikte Sayın Emekli Tümgeneral Rıza Küçükoğlu. Efendim hoşgeldiniz.
Rıza Küçükoğlu: İyi yayınlar.
Sedat Küçüka: Yedi Tepe üniversitesi Genel Sekreteri ve 18.00’dan 19.00’a kadar da Sayın Mehmet Altan bizlerle birlikte olacak. Şimdi hemen efendim size dönmek istiyorum, hatta hemen bekleyen telefonlarımız varmış ama kısa bir giriş rica ediyorum. Bu konu biliyorsunuz Sayın Kılıç Paşa’nın geçen hafta yapılan bir sempozyumdan sonra açıklamasıyla daha bir ön plana çıktı. Kılıç Paşa’nın açıklamaları üzerine birçok yorumlar getirildi askeri kanattan sivil kanattan. Ben size sormak istiyorum. Sizin bu konudaki yorumunuz neydi Kılıç Paşa’nın sözleri için?
Rıza Küçükoğlu: Her şeyden önce şu açıklamayı yapmak istiyorum. Harp Akademelerinde Kurmay Yüzbaşı olarak ve ilerleyen rütbelerde ve en sonunda Kara Harp Akademesi Komutanı olarak görev yaptım. Harp akademilerinde biz sadece askerliğin gerekleri değil, dolaylı olarak ilgili olan stratejik konuları da her boyutuyla ele alıyoruz. Yani biz Kurmay Subaydan Harp Akademilerini bitirdiği zaman görev yapacağı karargahlarda kurmaylık görevlerini yaparken aynı zamanda ilerdeki Genelkurmay Başkanı dahil üst rütbeli komutanların yetişmelerini öngörüyoruz. Bu platformda askeri konular dışında diğer yabancı akademilerde de olduğu gibi yüzde 45 ağırlıklı stratejik konular ve bunun içerisinde milli güç unsurlarını oluşturan her konu ekonomik boyutları dahil ele alınır. Tabi askeri ortamda bir tek şey yasaktır. O da iç politika meselelerini ele almak. Ancak bunun dışında ülkeyi ilgilendiren, çevresini ilgilendiren, güvenliğini ilgilendiren stratejik tüm konular eleştirel bir boyda ve ileriyi görerek tahminlerde bulunarak ve politika üretilmesini sağlayacak tarzda ele alınır.
Sedat Küçüka: Efendim gayet iyi açımladınız, bir hattımıza dönmek istiyorum, sonra daha özele gireceksiniz inanıyorum, o açıklamayı alacağım. Buyrun efendim, Fatma Hanım buyrun lütfen görüşlerinizi dinliyorum.
Fatma Uçar: Şimdi aslında ben bu soruyu Prof. Altan Bey’e sormak isterdim ama açmış bulundum, epeyce de bekledim. Sayın Generalimize de sorabilirim. Şimdi aslında Türkiye’de Avrupa Birliği vesaire diğer konularda da her şey kulaktan dolma. Gerçekçi, güzel bir bilgilenme hiçbir zaman olmadı, ansiklopedik bilgilerin dışında bir gazetelerde çıkan ve de televizyonlarda vesairede çıkan şeylere göre yorum yapıyoruz. Bu bakımdan benim beynimi tırmalayan birçok soru var. O bakımdan mesela bu Avrupa Birliği’ne girerken, girdikten sonra ulusal gelirlerinde çok büyük yükselmeler olduğu söyleniyor ve özellikle Yunanistan ve İrlanda üzerinde duruluyor. Şimdi bu Avrupa Birliği’ne girerken bir ulusun ulusal şeyleri bu hale geldikten sonra mı giriliyor? Yani bu hale getirildikten sonra mı kendi ulusunda... Yoksa bazı yardımlar mı ediliyor? Eğer yardım ediliyorsa bunların gelir kaynağı nedir..?
Sedat Küçüka: Peki, çok teşekkür ederim ilginiz için, sorularınız ve katkınız için efendim. Buyrun efendim devam ediyoruz..
Rıza Küçükoğlu: Hanımefendinin sorusundan mı yoksa önce...
Sedat Küçüka: İsterseniz önce Kılıç Paşa’nın meselesini tamamlayalım, sonra Fatma Hanım’ın sorusuna dönelim efendim..
Rıza Küçükoğlu: Şimdi Harp Akademileri bu programları yürütürken özellikle bildiğim kadarıyla her Çarşamba günü öğleden sonra konferanslar tertipler. Konferanslarda bu konuların yetkilileri, gerekirse yabancı cumhurbaşkanları, kendi cumlurbaşkanımız, Kıbrıs Cumhurbaşkanı Sayın Denktaş gibi veya Avrupa Başkomutanı dahil çok seçkin aynı zamanda işadamları ve konu uzmanları, bakanlar gelebilir. Bu konferanslarda platform açıktır ve yüzbaşı dahil üniformalı veya sivil katılımcılar istediği soruyu sorar veya istediği yorumu yapabilir. Ve kesinlikle ama iç politikaya bulaşılmaz. Şimdi Harp Akademilerindeki son sempozyumu bu açıdan ele almakta yarar var. Orda Sayın Manisalı görüşlerini açıkladıktan sonra katılımcı olan Tuncer Kılıç Orgeneralimiz de hem sorularını sormak hem de kendi görüşlerini açıklamak için platforma katılmışlardır. İşte bu açıdan ele aldığımızda Orgeneral Tuncer Kılıç’ın orda beyan ettiği fikri bir akademik beyan olarak, iç politikaya bulaşmayan bir beyan olarak kabul etmek ve katılımcı olarak değerlendirmek kanımca yararlı olur. Ayrıca Sayın Erol Manisalı orada Avrupa Birliği’ne karşıt bir görüş olarak ortaya koymamış, görüşlerini Türkiye’nin bugüne kadar bu süreçte uğradığı zararları bir liste olarak ortaya koymuştur.
Sedat Küçüka: Ona isterseniz değinelim biraz sonra Hocam ama şunu anladık ki Kılıç Paşa’nın söylediği akademik bir ortamda kendi fikriydi.
Rıza Küçükoğlu: Kesinlikle kendi fikriydi.
Sedat Küçüka: Bu Genelkurmay’ın fikrini yansıtmıyordu, akademik ortamdaydı. Hemen hattımıza dönüyoruz, bir dinleyicimiz daha var, görüşünü rica ediyoruz. Buyrun efendim...
Mustafa Sarı: İyi yayınlar diliyorum. Ben bu Paşa’nın söyledikklerine yüzde 100 katılıyorum ama bir üzüntümü belirtmek istiyorum. Askerin böyle siyasete girmesini ben yadırgıyorum, üzüntülerimi bildiriyorum. Bir de şunu söylemek istiyorum, Türkiye’nin yani bu Avrupa inadı niye, ben bunu sormak istiyorum? Bir de Türk’ün ve Osmanlı’nın Avrupa sevdası ta Viyana kapılarına dayandığı anda bitmiştir zaten. Bence bu Avrupalı bizi devamlı oyalıyorlar. Yani almayacaklarına ben yüzde 100 eminim yani. Bir de diyorum ki bu Avrupa’ya bir alternatif olabilir mi? Olabilir tabi. Hem dini yönden, hem de Türkçe konuşan bir sürü toplumlar var. Bunlarla bir toplum oluşturabiliriz yani.
Sedat Küçüka: Türkî Cumhuriyetlerini mi kastediyorsunuz efendim..?
Mustafa Sarı: Evet. Türkî Cumhuriyetlerini, doğuda mesela İran var, Irak var, Sudi Arabistan var.. Bir de şunu söylemek istiyorum, mesela bizim Doğu’da örnek alacağımız iki tane ülke var. Biri Çin biri Japonya.. Bu Japon ve Çinliler bir Avrupa Birliği’ne üye değil, başka bir birliğe de üye değil. Bunlar ne dillerinden, ne dinlerinden, ne kültürlerinden vazgeçmiş ülkeler. Bunlar kendi çabalarıyla ayağa kalktılar. Bir mal alıyoruz, arkasını çeviriyoruz, ya Çin yazıyor ya da Japon yazıyor..
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim Mustafa Bey görüşleriniz ve katkılarınız için. Hemen efendim Sayın konuğuma dönüyorum, isterseniz Fatma Hanım’ın sorusundan başlayalım, sonra Mustafa Bey’in sorusuna ve görüşlerine gelelim efendim, buyrun..
Rıza Küçükoğlu: Fatma Hanımefendi’nin belirttiği konularda özellikle Yunanistan’ı örnek gösterdiler, Avrupa Birliği’ne katılarak Yunanistan mutlaka ki bugün çok üst düzey bir gelire kavuşmuştur ve birçok sorunu da Avrupa Birliği’yle hatta belki ilerde Türkiye’yle olan sorunlarını da Avrupa Birliği kanalıyla çözecektir. Kaynakları konusuna fazla girmek istemiyorum, bu bir ortaklıktır, ilerde yorumlandığı şekilde bu giderek Avrupa Birleşik Devletleri haline dönüşecektir, bu bir ortaklıktır. Tabiki ortaklığa katılan Avrupa Birliği’nden nasibini alacaktır. Türkiye’nin de hedefi budur. Ancak Sayın Manisalı’nın ve birçok konuşmacının o sempozyumda tekrar vurguladığı gibi, genç nüfusa sahip Türkiye’yi ama geliri düşük bir Türkiye’yi Avrupa Birliği içerisine almakta büyük tereddütler geçirmektedir ve bu tereddüt haklı bir tereddüttür. Bu durumda acaba Türkiye bu zenginleşme şansına bugün için kavuşabilir mi? Üye olabilir mi? Zaten tartışma burdan kaynaklanmıştır.
Sedat Küçüka: Peki Mustafa Bey’in görüşü için ne diyorsunuz efendim?
Rıza Küçükoğlu: Görüşlerine katıldığımı, ancak bir askerin iç politikaya karışmaması gerektiğini belirttiler. Benim de biraz önce açıklamak istediğim, bu bir iç politikaya bulaşmak değil. Harp Akademileri askeri bir ortamda herkese açık olan bir platformda katılımcının üniformalı olan bu katılımcının görüşlerini açıklaması olarak ele almak yararlıdır.
Sedat Küçüka: Peki Türkî Cumhuriyetlerine tekrar biraz sonra değineceğim ama hattımıza dönüyorum.. Buyrun Yalçın Bey görüşlerinizi alalım..
Yalçın Ünlü: Bizim yani Avrupa Birliği’ne girmemizin hayali biz evvela kendimize çekidüzen vermekten geçtiğine inanıyorum. Kendi problemlerimizi halledersek o zaman bize lütfen gel diyeceklerine inanıyorum...Ne zaman kendine bir çekidüzen verecek, merak ediyorum..
Sedat Küçüka: Hemen soracağız bunları efendim, çok teşekkür ederim katıldığınız için, görüşleriniz için. Hemen öbür hatta dönüyorum.. Buyrun efendim..
Dinleyici: Acaba Malezya ve Endonezya, Çin ve Japonya işbirliğiyle, siyasi ve ticari, hatta kültürel işbirliği sağlayarak Avrupa Birliği’ne alternatif oluşturulamaz mı? Bunun cevabını öğrenmek istiyorum..
Sedat Küçüka: Tabi, hemen soralım efendim. Efendim Yalçın Bey diyor ki, ben yurt dışına gittim diyor, bir belediye başkanın odasını gördüm.. Gerisini hep birlikte dinledik.. Bununla ilgili ne diyeceksiniz efendim..
Rıza Küçükoğlu: Efendim zaten Avrupa Birliği’yle ilgili tüm kriterler bizim kendimize çeki düzen vermemizi öngörüyor. Zaten tartışmalar kesinlikle Avrupa Birliği’nin bizden istediği kriterler ve standartlara yükselip yükselmemek konusunda değil. eğer biz zaten o standartları sağlamak zorundayız. Avrupa Birliği giriş sürecinin bize en büyük katkıları da standartlarımızı yükseltmek. Hatta Gümrük Birliği’nin zararları karşısında söylenen yerli sanayimizin gerçekten standartlarının yükseldiği ve kalitenin arttığı, toplam kalite anlayışının Türkiye’ye köklü olarak girdiği. Tartışma o noktada değil. Avrupa’nın bize koyduğu koşullar ve egemenlik konusu. İsterseniz bunu daha sonra açıklayalım.
Sedat Küçüka: Bir dinleyicimiz dedi ki Malezya ve Endonezya gibi ülkelerle bir araya gelip Avrupa Birliği’ne karşı bir alternatif oluşturabilir miyiz? Burdan da şunu sormak istiyorum, Kılıç Paşa’nın söylediği de bir kişisel görüş ve alternatif görüştü. Ne dersiniz, Avrupa Birliği’nin dışında bir alternatif arayışı olabilir mi? Türkiye başka bir yöne doğru kendini çevirip bu alternatifi bulabilir mi?
Rıza Küçükoğlu: Alternatifler konusu efendim burada zaten Avrupa Birliği’yle ilgili biraz da küreselleşmeyle ilgili tartışma ulus devlet kavramı ve ulusal hudutlar konusu. Şimdi o gün tartışılan ve bir senteze varılan başka bir konu vardı. Atatürk’ün yurtta sulh cihanda sulh kavramı çok detaylı olarak ele alındı o toplantıda ve bu kavram açıklandı. Yani toprak bütünlüğüne sahip olacaksınız, ulusal hudutlarınız olacak, ulus devlet kimliğini koruyacaksınız. Kendi güvenliğiniz ve geleceğiniz için komşularla ilgili bir kuşak oluşturacaksınız ki Atatürk de bunu öngörmüştür ve dünya çapındaki barış girişimlerinde de aktif rol oynayacaksınız. Ancak eğer güvenliğiniz ve geleceğiniz zorla karşılaşırsa kendinizi de korumaya hazır olacaksınız. Şimdi bu anlamda bakıyoruz Atatürk döneminde de Balkan Paktı ve Bağdat Paktı gibi bir sürü girişimleri görüyoruz. Sonra Türkiye Cumhuriyeti her iki dünya savaşından sonra Birleşmiş Milletlerde de üyelikte hemen ön aldı. Sonra güvenlik şemsiyesi altında bile olsa NATO’ya da üye oldu. Ama bunlara bakıyoruz, her ülke ulus devlet anlamında eşit oya sahip. Yani ulusal kimlik yok edilmiyor. Ancak iki kavram buna ters düşüyor. Bunlardan bir tanesi küreselleşme ki küreselleşmeden kaçınamazsınız. Onun gelişmelerini yok sayamazsınız. Yoksa o dalganın üçüncü dalganın, denilen dalganın altında kalırsınız. Avrupa Birliği’ne geliyoruz, ilk kurucular ve şu andaki üyelerle ulusal kimlik yok edilmeden anlaşmaya varılmıştır ve bugün birleşik bir devlete doğru girilmektedir.
Sedat Küçüka: Burda bir saptama yapmama izin verin. Türkiye’nin ortak pazara, Avrupa Birliği’ne girişinde bir ulusal kimliği yitiriş gibi bir kaygısı var ama bunu hemen soracağım. Ama önce bir hattaki dinleyicimize dönüyorum. Buyrun efendim.. Dinçer Önal..
Dinçer Önal: İyi yayınlar efendim. Ben aşağı yukarı 30-35 senedir Avrupalılarla iç içe yaşıyorum ve iş yapıyorum, devamlı gidip geliyorum. Benim gördüğüm şartlar dahilinde bizim Avrupa Birliği’ne kabul edilmemiz mümkün görünmüyor benim için. Sosyal olaylar bakımdan olsun, ticari bakımdan olsun, teknik bakımdan olsun, bizi almayacaklarına ben şahsen, çok arzu etmeme rağmen, almayacaklarına artık inanıyorum. Ancak bu Avrupa Birliği’ne girme dolayısıyla bu birtakım demokratikleşme ve insan hakları ve bunun gibi şeyler iyileşme olacağından da memnunum. Şimdi ben şöyle düşünüyorum, onu da Sayın Paşa’ma da sormak istiyorum. Biz buraya giremeyeceğimizi biliyoruz, fakat en azından biraz iyileştirme olması bakımından biz birtakım tavizleri verelim ama maksimum tavizler ve bozulmadan yapalım diyorum. Yani birtakım ödünleri verirken artık onurumuza dokunacak şeylere de dokunturtmayalım, nasıl olsa zaten bizi almayacaklar, biraz da buna sınır koyalım diye düşünüyorum efendim.
Sedat Küçüka: Dinçer Bey çok teşekkür ederim görüşleriniz için ve katıldığınız için. Hemen başka bir dinleyicime dönüyorum..Buyrun efendim..
Selahattin Ünal: Şimdi ben Avrupa topluluğuna girme taraftarıyım. Tarım üzerine, gıda işletme üzerine iş yapıyoruz.. Basit bir olay anlatayım Avrupa topluluğunun önemini anlatmak açısından. Biz Almanya’ya uzun yıllardan beri fosfor üretimi yapıyorduk. Son İspanya ve Yunanistan’ın tam üye olmasından sonra kapasitemiz yarıyarıya düştü. Son ortak para birimine geçmeden önce fosfor üretimi yaptığımız Alman firması bizimle artık çalışmayacağını söyledi. Gerekçeyi sorduk, neden, fiyatlarımız daha ucuz olmasına rağmen. Bize dediler ki, Yunanistan’da bir tırı fabrikanın kapısından yüklüyoruz, Almanya’ya götürüyoruz, hiçbir formalite yok, hiçbir muamele yok. O yüzden orayı tercih ediyoruz, sizinle artık çalışamayacağız. İşte bu nedenle Avrupa topluluğunda olmamız gerektiğine inanıyorum ben.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ediyorum Selahattin Bey katkılarınız için. Sayın Paşam, lütfen kaldığımız yerden toparlayıp sonra bu soruları alarak devam edelim.
Rıza Küçükoğlu: Yalnız sorularda da aşağı yukarı konularımıza değinen bir şeyler var. Örneğin bütün soruyu soranlarda şöyle bir şey, özellikle son arkadaşımız Son arkadaşımız Selahattin Ünal Bey’in sorusunu şöyle cevaplandırmak istiyorum. Efendim Türkiye’de tartışma Avrupa Birliği’ne girelim mi girmeyelim mi konusu değil. Bunda hiç kimsenin tereddütü yok. Böyle güzel bir oluşumda yer almamayı düşünmek mümkün değil. Hiç Orgeneral Tuncer Kılıç da böyle bir soruyu sormadı, Sayın Manisalı da zaten böyle bir tartışma açmadı. Ama konu biz girebilecek miyiz giremeycek miyiz? Onun için soruyu soranlarla ve bütün bizimle bu programı paylaşanlarla burda bir kere görüş birliğine varmamız gerekir. Tartışma konumuz Avrupa Birliği’ne girelim mi girmeyelim mi konusu olmamalı. Efendim şimdi ulusal kimlikten bahsediyorduk, NATO’da örneğin yıllardır şemsiyesine girdik, biz de dünya barışına hizmet ettik ve Sovyetler Birliği’nin gelişmesine de engel olduk. Ancak eşit haklarda üyeydik. Bakın hep söylüyoruz, Afganistan’da Türk Silahlı Kuvvetleri kullanılır mı kullanılmaz mı derken NATO beşinci maddesi ortaya çıktı. Yani bizim tarafımızdan kabul edilmedikçe ABD’nin isteiği de olsa Türk Silahlı Kuvvetleri kullanılmadı. Ancak Avrupa Birliği şimdi bize ulusal kimliğimiz konusunda ve ulusal devlet kimliğimiz konusunda sorgulamalar ortaya koyuyor, problem bu noktadan çıkıyor.
Sedat Küçüka: Efendim izin verirseniz bir hatta dönmek istiyorum. Buyrun efendim..
Semiha Yıldız: Kartal’dan arıyorum, İstanbul.. Şimdi bu Avrupa Birliği’ne giriş uyum yasalarında gözlemlediğim kadarıyla doğuda bir federasyon, bağımsız ve Türkiye’ye bağlı bir federasyon.. Örneğin dernekler yasası kanununu o şekilde değiştirilmek istenmekte. Öbür tarafta da yani namevcut bir şeyi mevcut yapmaya çalışmaktalar. Diğer tarafta Kıbrıs’ta mevcut olan bir devlet var. Türkiye, yalnızca Türkiye tanımış olsa bile yani bir mevcut var, bir devlet var Cumhurbaşkanıyla, bütün kurumlarıyla, okullarıyla vesaireleriyle. Bunları da yani birleştirmek istiyorlar. Yani bir çelişki değil mi? Türkiye’dekini ayırmak...
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederiz Semiha Hanım katıldığınız için. Evet efendim, şimdi burda çok önemli bir yerde kalmıştık, aslında Semiha Hanım’ın sorusu da bunu bir bütünledi değil mi Paşam.. İsterseniz kaldığımız yerden devam edelim, söz sizin, buyrun efendim..
Rıza Küçükoğlu: Efendim gerçekten hanımefendi aşağı yukarı söylenenlerin başlıklarını attı. Efendim kesinlikle ulus devlet, ulusal kimlik, ulusal hudutlar ortaya konulduğu zaman bir ülkenin her şeyden önce birlik beraberliği ve toprak bütünlüğü söz konusu. Eğer bazı kavramlar abartılarak ve bu birilerinin baskısıyla yapılırsa demek ki birlik beraberliğimizi kaybetmemiz ve toprak bütünlüğümüzden bazı ödünler vermemiz ve çevredeki bizim doğrudan doğruya her türlü çıkarlarımızı ilgilendiren Kıbrıs ve Ege gibi meselelerle vergisi gibi bir düşünceye girmemiz gerekir.
Sedat Küçüka: Böyle bir dayatma görüyor musunuz?
Rıza Küçükoğlu: Efendim bu dayatmanın listesi zaten kavgayı çıkaran, tartışmayı çıkaran Erol Manisalı hocanın listesinde vardı. O listeyi keşke daha iyi vurgulanarak açıklanabilse de referandum mu yapılacak, sorgulama mı yap0ılacak, halk buna cevabını verseydi. Yani bir taraftan Ermenistan gelişmesine ve Ermeni hareketlerine göz yumacaksınız, bir taraftan PKK’ya siyasal kimlik vereceksiniz ve bir taraftan etnik arayışları körükleyeceksiniz, buna Aleviler de dahil, giderek acaba kaç etnik köken ortaya çıkacak ve siz yine bir ülke, bir bağımsız egemenlik haklarından bahsedeceksiniz, buna her türlü konu dahil Efendim şimdi ben hanımefendiye de cevap olmak üzere şunu söylemek istiyorum, bir endişem var. Acaba batılılar Lozan Anlaşmasını içine sindiremediler de hala Serv’i mi geçerli kılıyorlar. Ama Türkiye kesinlikle Lozan’la mutluluk bulmuştur ve Misak-ı Milli hudutlarında kalmayı bilmiştir ve cumhuriyetin bu oldukça uzun süresince, bölgesinde mutlulukla yaşamış ve mutluluk dağıtmıştır. Yani Türkiye Cumhuriyetinin ve Türk halkının bugün Lozan’dan vazgeçmesini, bir başkasının düşünmesi bence hayaldir. Biz bu tartışmayı gözönünde bulundurmak zorundayız.
Sedat Küçüka: Efendim izninizle bir hatta dönüyorum. Buyrun efendim sizi dinliyorum..
Uğur Aydemir: Şimdi ismini hatırlayamayacağım, Sarısoy adlı bir arkadaşımız askerin bu konunun içerisine, yani içişlerine fazla girmemesini istedi. Yani genelde Türkiye’de aydınlar, askerin nedense içişlere girmesini istemiyor. Peki 80 ihtilalinde, ondan evvelki ihtilallerde bu ülkeyi kamplara bölen insanlar, asker gelip de bu kampları düzelttiğinde, bu kamplar yoluna girdiğinde, kamplaşma olmadığında niye o zaman askere “ya sen içişlerine karışma kardeşim, bu insanlar birbirini öldürsün bırak” demedi de şimdi normal konularda hem Türkiye demokratik bir ülke dediğimiz zaman askere “aman sen içişlerimize karışma, ya da askerler karışmasa iyi olur” demecini veriyoruz. Neden burayı arayan insanlar hep biz Avrupa Birliği’ne giremeyiz gibi bir inisiyatiften yoksun şekilde hareket ediyorlar. Yani biz niye giremeyelim..?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim Uğur Bey katıldığınız için. Hattaki ikinci dinleyicime dönüyorum. Buyrun efendim..
Cemil Çol: Şimdi efendim bu anlaşmalar güzel, aleyhine veya lehine konuşmalar oluyor, hepsini güzel güzel dinliyoruz da.. Diyelim ki 50 sene sonra veya 70 sene sonra bu ortaklık bozulduğunda milli sınırlar her devletin ayrı ayrı kalacak mı? Yoksa ne şekilde ilerde bir taksim olacak? Veyahut da böyle bir dağılma halinde devletcikler zarara uğrayacak mı toprak bakımından?
Sedat Küçüka: Çok güzel görüşler ve sorular geliyor, çok teşekkür ederim Cemil Bey.. Bir görüş daha rica ediyorum, buyrun efendim.
Ali Nazmi Çora: Benim de bir sorum olacaktı değerli komutanım ve hocam Rıza Paşam’ın da söylediklerini çok dikkatle dinledim. Şimdi benim şöyle bir sorum var. Avrupa Birliği’nin her dediğini yapsak, hatta hatta Başbakan ve Bakanlar da onlardan olsa, bütün kanun ve tüzükleri çıkarsak acaba bizi birliğe alacaklar mı?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim efendim katkılarınız için, sağolun. İsterseniz efendim Uğur Bey’den başlayalım.. Ordan Ali Bey’e doğru gelelim lütfen..
Rıza Küçükoğlu: Efendim ben Uğur Bey’in endişesi değil de daha doğrusu silahlı kuvvetler sanki içişlerine devamlı karışma hakkı varmış gibi görüşüne biraz katılamıyorum. Çünkü silahlı kuvvetler, demin özellikle Harp Akamedileri platformunu onun için belirttim. Kesinlikle kuraldır, içişlerine, iç politika konusu tartışma gündeme bile getirilemez. Dikkat ederseniz başka ülkelerle veya başka kuruluşlarla olan ilişkilerimiz belirlenecek stratejiler tartışmaya getirilir. Onun için içişlerine karışmak gibi Türk Silahlı Kuvvetlerinin hakkı yoktur. Ancak ülkenin eğer Anayasal düzeni tehdit altındaysa Uğur Bey de dahil Silahlı Kuvvetlerin yetkili organları dahil ülkedeki Anayasa’nın belirlediği düzeni korumak ve kollamak görevidir. Ancak o koşullarda gündeme gelebilir. Yoksa üniformalı kişilerin içişleri konusuna karışması veya içişleriyle hükümeti eleştirmesi politikaları eleştirmesi gibi bir hakkı olmayacağını, geleneklerimizin yıkılacağını ve devlet düzenimizin alt üst olacağına inanıyorum. Onun için buna biz strateji belirlemedeki konularda görüş bildirmek ama üniformalı olan platformlarda üniformalı olarak görüşmenin rahat olacağını, uygun olacağını ama iç politikaya karışılmaması gerektiğini alıyorum. Efendim 50-70 yıl sonra acaba Avrupa Birliği ne olacak?
Sedat Küçüka: Avrupa Birliği dağıldıktan sonra sınırlar ne olacak?
Rıza Küçükoğlu: Efendim dağılabilir mi konusuna evet dağılabilir gibi bir tahminde bulunabilek çok zor. Efendim zaten strateji konusunda yapılacak tahminler 15 yılı ancak kapsar. Yani stratejik öngörü dediğimiz tahminler 15 yıldır. 15 yıl, ama öyle tahminler yapacaksınız ki doğal afetler gibi koşulları kapsamaz. İşte beyefendinin beni götürdüğü konu da o. Demek ki bir ülke stratejisini öngörüye göre yapar, tahminlerde bulunur ve varsayımlar ortaya koyar. İşte bu varsayımlara göre değişik alternatifler üretmek zorundadır. Birçok soru soran da onu sordu, acaba bizim Uzak Doğu, Türk cumhuriyetleriyle, Japonya’yla ilgili alternatiflerimiz olamaz mı diye.. Tabi efendim, gerçekten stratejiyi bilen, reaktif davranışlar değil de bugünlerde güncel olan provaktif strateji üreten köklü devletler değişik alternatifleri değişik öngörülere ve tahminlere göre, varsayımlara göre yapmak zorundadır.
Sedat Küçüka: Hocam burda bir izninizi rica ediyorum, bir hatta dönmek istiyorum... Buyrun efendim..
Hasan Yılmaz: İyi yayınlar efendim. Türkiye kendi merkezini bulmalı diyorum. Her rüzgara dönmemeli. Atatürk’ün göstermiş olduğu hedef bizim en ideal hedefimizdir. Bu Türkiye’yi bir daha bulamayız, parçalanmasına göz yummamalıyız ve 12’inci yıldızın yanına 13’üncü yıldızı koymalılar diyorum, saygılar sunuyorum.
Sedat Küçüka: Biz de saygılar sunuyoruz size, katıldığınız için de çok teşekkür ediyoruz. Efendim diğer hatta dönüyorum.. İyi günler efendim, buyrun..
Dinleyici: Şimdi ben bu Avrupa Birliği sürecini uzun süredir radyonuzda dinliyorum ve şu anda en son gelişmelerden sonra aklıma takılan bir soru oldu.. Acaba bizim askerimizin görev ve ilgi alanına girer mi Avrupa Birliği konusunda bilgilendirmek, fikir yürütmek ve stratejiler geliştirmek..?
Sedat Küçüka: Peki efendim, çok teşekkür ederim katkılarınız, görüşleriniz için.. Hemen hatta bir dinleyicim daha var, onu da alıyorum, sonra devam edeceğiz. Buyrun efendim..
Melahat Keskiner: Efendim Sayın General’e sonsuz teşekkürlerimi arzetmek istiyorum. Çok açık olarak anlatılan bir olay niye anlaşılmak istenmiyor, onu anlayamıyorum. Kendilerine çok çok teşekkür ediyorum, bizler Atatürk’ün izinde ve onun yolundayız. Çok heyecanlıyım, tekrar tekrar saygılarımı arzediyorum.
Sedat Küçüka: Melahat Hanım biz de saygılarımızı arzediyoruz size ve ayrıca teşekkür ediyoruz programımıza katıldığınız ve görüşlerinizi bildirdiğiniz için. Hocam devam edelim, buyrun lütfen..
Rıza Küçükoğlu: Efendim ben önce kaldığımız yerden meslektaşım, Emekli Kurmay Albay Nazmi Çora’nın sorusuyla başlamak istiyorum. Nazmi Bey, inanıyorum ki bu soruyu çok bilinçli olarak sordu. Çünkü bu konuları yakın takip eden ve bizleri eğitimimize katkıda bulunan meslektaşım. Ancak tartışmalarda ben yine sempozyum ve son günlerdeki tartışmalardan çıkardığım sonuçlara götürüyorum. Türkiye her türlü koşulu yerine getirse acaba Avrupa Birliği bu süreci kısaltacak ve bizi tam üye yapacak mı? Efendim çıkarılan genel sonuçlar şu: Türkiye eğer ekonomik sorunlarını halletmezse Avrupa Birliği fakirleşmek istemiyor. Türkiye’yi bu nedenle almıyor. Sadece Türkiye değil, bir an için Hristiyan kulübü falan deniliyor ama bu da değil. Beyaz Rusya’yı da almıyor, Ukrayna’yı da almıyor. Yani fakirleşmek istemiyor. İkinci nokta; diyelim ki biz ekonomik sorunları da hallettik ve gelir düzeyimizi yükselttik. 60 milyon, genç nüfus.. Yani hangi Avrupa ülkesi gelip de liderlik yapabilecek potansiyele sahip bir ülkeyi yeni bir üye olarak hemen kabul etsin. Bir de düşünün, bunun bir de güvenlik boyutu var. Avrupalı acaba savaşacak bir askeri gücü var mı? Avrupalı savaşmak istiyor mu? Bir devletse bu Avrupa Birleşik Devletleri, mutlaka başka güçlerle çatışacak. Bu güçlerle çatışacak ama askerini bile belki Türkiye sağlayacak. Şimdi askeri gücü olan, son derece güçlü beyinlere sahip, ama iş imkanı olmayan, patlamaya hazır, yani bir girişim için patlamaya hazır, gencecik üniversite mezunu, bilgi teknolojilerine ulaşmış genç bir nüfus ve liderler kadrosu... Avrupa Birliği bu rekabete katlanabilir mi? Sorulan konu bu.
Sedat Küçüka: Efendim hemen hattımızda Ankara’dan bir taksi şoförümüz bizi arıyormuş, onu dinliyoruz...
Altan Ceylan: İyi akşamlar efendim. Aleviler kışkırtması olabilir dedi. Biz hiçbir zaman Türkiye Cumhuriyeti’nden, Türk ilkelerinden de ayrı bir millet değiliz, bir kışkırtılmayız, bölmeyiz de bu vatanı. Saygılarımla..
Sedat Küçüka: Biz de saygılar sunuyoruz efendim... Böyle bir şey söyledi mi hemen söz vereceğiz. Hattımızda bir dinleyicimiz daha var onu da alalım.. Buyrun efendim..
Ünal Akbal: Efendim iyi yayınlar.. Programınızı günlerdir dinliyorum. Önce programdaki modern görüşlerini sunan Paşam’a teşekkür ediyorum. Kendisi emekle asker olmasına rağmen bugün Türkiye’nin çıkarını burda çatır çatır müdafaa ediyor. Şimdi bir Osmanlı’ya dönün efendim, İmparatorluğa.. Osmanlı’nın başına tebelleş olan birkaç tane devlet var. İngiltere’yi alın, Avusturya’yı alın, Fransa’yı alın.. Aynı devletler bugün karşımızda, madde bir. 1800’lerden itibaren Osmanlı’nın güneydoğusuna başlamışlar tebelleş olmaya bu devletler, aynen bugün tebelleşliğini devam ettiriyor, bu bir. İkincisi; Türkiye’nin endüstrisi şu anda çok iyi efendim, İtalya’yı geçmek üzere. İtalya, Japonya ve Güney Afrika üçgeni içerisinde endüstri istikametinde Türkiye’ye posta koyacak hiçbir devlet yoktur. Her şeyini üretiyor Türkiye, hiç ihtiyacımız yok. Ve bugün İtalya’nın Avrupa Birliği’ndeki İtalya’nın hırçınlığı da Türkiye’nin kendisini geçtiğinden ileri geliyor. Türkiye bir müddet sonra, 10 sene sonra Fransa’nın peşine takılacak. İhtiyacımız yok, Türkiye her şeyini yapıyor. Bizi almasınlar, Türkiye endüstrisini geliştirir, hiçbir şey olmaz, enerjisi de var, her şeyi de var. Biz alışmışız bu duruma ve bir gün Türkiye umduğu durumu da bulacaktır. Ortak Pazar’ın, Avrupa Birliği’nin yanında bir devlet var. İsmini zikretmeyeyim, Avrupa’nın kaymağını yiyor, Paşam anlayacaktır bunu.
Sedat Küçüka: Efendim teşekkürler görüşleriniz için, sağolun. Ber telefona daha izin vermesini rica ediyorum Paşam’dan, dönüyorum sonra kendisine. İyi günler.. Buyrun efendim..
Soner: İyi günler efendim. Bir yerinde şöyle bir şey dendi, Türkiye bütün bu kurallara uysa bile Avrupa’nın bize dayatmış olduğu, tırnak içinde söylüyorum bunu, yine de bizi alırlar mı diye Sayın Paşa yahut Kurmay Albay’a böyle bir soru geldi. Ben bu konuda ufak bir yorum yapmak istiyorum. Yani biz bu kuralları, ne bileyim, evrensel denen bugün bu kuralları uygularsak eğer ülkemizde, işte ekonomisiyle sosyal hayatıyla, teknolojisiyle, iktisadi hayatıyla.. Acaba zaten onların bizi almasına gerek kalır mı? Ne bileyim, bugün bir Norveç girmek istedi, ayak diriyor, İsviçre deseniz öyle.. Yani bu ülkelerin Avrupa topluluğuna ihtiyacı yok. Dolayısıyla bizim de bu konuma gelmemiz zaten bizim direk olarak girmemizi gerektirir. Yani biz eğer uluslararası normlara uyarsak zaten girmiş olmuyor muyuz...
Sedat Küçüka: Peki çok teşekkür ederim Soner Bey görüşleriniz ve katkılarınız için. Efendim artık size dönüyorum, buyrun lütfen.
Rıza Küçükoğlu: Herşeyden önce Ankara’dan bir şoför arkadaşın hassasiyetine değinmek istiyorum. Efendim burada dernekler yasası gündeme geldi. Dernekler yasası gündeme geldi son günlerde en büyük endişem acaba etnik arayışlar gibi kültürel arayışlar da istismar edilebilir mi? Efendim ben bunu yaşadım. 1995 yılında Gazi Mahallesi’nde barikatın içine giren, tabancısını çıkarıp o olayı bastıran Rıza Küçükoğlu benim. Dikkat ederseniz o günlerde en çok ki bütün Türkiye yanında Alevi vatandaşlarımızın saygısını da kazanmıştım. Çünkü ben ne çocukluğumda ailem içerisinde ne de biz askeri okullarda ve silahlı kuvvetlerde Alevi kimliği nedir diye bir kimlikle tanışmadık ve bize bu öğretide bulunulmadı. İlk defa ben Alevi vatandaşlarımızda Yüzbaşıyken pilot olarak mecburen indiğim Kiğı kazasında zorunlu iniş yaptığımız helikopterle indiğim ve mükemel evsahipliğiyle karşılaştım. Ve ben komutan olarak hiçbir zaman, zaten kendimin bile ben hangi mezhebe aitim diye sorgulamadım. Ben evet inanıyorum, Müslümanım. Ama hangi mezheb gibi ayrım, nüfus kağıtlarından kaldırılmasını da gönülden destekleyen biz askerleriz. Yani biz bir öğretide bulunmadık. Ama Gazi Mahallesi’ne geldim, baktım devletin caddesinde barikatlar var. Orda işine gidemeyen, sağlık sorunu olan insanlar var ama insanların içinde de onları kışkırtan unsurlar var. Yüzlerini açamayan, kırmızı renkler, değişik bayraklarda insanlar var. Ve iletişim kuran da Dede Hüseyin Bey, baktım ki Hüseyin Bey diyaloğa hazır, ben o gün benim vatandaşım bir komutana bir şey yapmaz diye barikatın içinde tabancayı çıkararak girdim ve buna bütün basın şahit oldu. İşte o insanlar beni kucakladı, bırakarak girdim ve tek başıma girdim. Ve ertesi gün de cenazeyi barikatları açarak içeriye sokturan komutanım. Ben orda inanıyordum ki olaylar nasıl gelişmişse gelişmiş ama bundan en fazla zarar gören o yoksul insanlardı. O benim vatandaşım. Ama benim vatandaşım başkasının kışkırtmasıyla devletin sokaklarında barikat kuramaz. İşte bu ikili diyalogla bu meseleyi çödük ve şunu tekrar vurguluyorum, aman hangi kimlikte hangi etnikte, hangi kültürel yapıda olursa olsun lütfen özellikle Avrupalılar’ın kışkırtmasına girmeyin, gelin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak ne mutlu Türküm diyen kavramı içinde birbirimizi sorgulamadan geleceğe yönelik gidelim. Efendim şimdi askerler stratejiyle, özellikle Avrupa Birliği starejiyle... Ben şu anda asker değilim, ben aynı zamanda doktoramı yapmaya çalışan, bir üniversitede öğretim üyesi ve genel sekreterim. Ancak tabiki 14 yaşında girdiğim 43 meslek yaşamımı da geride bırakmam mümkün değil, o benim kurumsal bir onurum. Efendim askerler bugün, Harp Akademilerini özellikle açıklamak istedim, harp okulundan itibaren milli güç unsurlarını oluşturan ekonomi dahil, coğrafya dahil bütün bilimleri ciddi olarak çalışmak zorunda ve stratejilerin oluşmasını da önemli katkılar, Milli Güvenlik Kurulu’nun içinde askerlerin bulunma nedeni de budur. Hatta Amerika’da söylüyorum, Amerika’da harp koleji dediğimiz en büyük eğitim kurumunu bitiren subaylar senatörlere milli güvenlik konusunda senato içinde danışmanlık yapar. Başkanın askeri danışmanı vardır. Orada da stratejinin bütün boyutları tabiki doğal olarak Avrupa Birliği süreci ciddi olarak ele alınır. Bir tek şey yasaktır: iç politika.
Sedat Küçüka: Evet, hattımıza dönüyorum, bekleyen izleyicimiz var mı diye.. Buyrun efendim sizi dinliyorum.
Medeni Kırıcı: İyi akşamlar efendim.. Benim birkaç görüşüm var. Şimdi olay şu; Avrupa Birliği’ne girmemizden bir sakınca neden görülüyor, bir? İkincisi; neden bu kadar kaygılıyız, neden bu kadar kutuplaşma ihtiyacı hissediyoruz? Üçüncü sorum ise asker neden ille de her kesin ve her şeyin üstünde kendisini görme ihtiyacı hissedebiliyor? Zaman zaman şu ülkede her 10-12 yılda bir darbe yapılmadan neden böyle daha sivilleşmeden korkuluyor? Acaba bir saltanatlarına, makamlarına bir ziyan mı geliyor diye kaygılanmıyor değilim.. Yani böyle bir çekinceleri mi var acaba düşünmeye başlıyorum bir sivil insan olarak..?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ediyoruz görüşleriniz için efendim, bir telefon daha rica ediyorum. Buyrun efendim, görüşlerinizi alalım.
Tuncay: Ben şunu sormak istiyorum Sayın General’e.. Şimdi bu Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri’nin yaptığı açıklamadan sonra bir de siyasetçilerle bir çatışmada var gibi göründü. Bu bir dualist yapı çıktı ortaya. Bu dualite de şunu gösteriyor; Türkiye’de Avrupa Birliği’ne girme konusunda bir devlet politikası eksikliği göze çarpıyor. Bu nasıl giderilebilir? İkincisi; bir de askerlerin endişesi şu, az önce hocamı da dinledim, eğer bu özgürlükler Avrupa standartlarında Türkiye’de demokrasi gelişirse bunu etnik gruplar veya dini gruplar istismar eder mi diye bir devlet fobisi var. Bizim bu devlet fobisinden kurtulmamız için asker ve bürokratlar ve siyasetçiler arasına nasıl bir uzlaşma yapılması gerekir ki bir devlet politikası ortaya çıksın? Teşekkür ederim.
Sedat Küçüka: Biz teşekkür ederiz Tuncay Bey.. Katkılarınız ve görüşleriniz için isterseniz efendim burdan başlayalım. Son görüşten, sorudan, sonra devam edelim.. Buyrun efendim..
Rıza Küçükoğlu: Efendim her şeyden önce genç bir arkadaşımızın söylediği de önemli. Gerçekten askerler her şeyin üzerinde kendilerini görmek gibi bir endişesi olduğuna pek katılamıyorum ve özellikle Sayın Genelkurmay Başkanımız ve bütün askeri yetkililer bugünlerde tam aksi kavramı ortaya koymak için bir çaba içerisindeler. TSK Türk milletinin emrinde ve hep biz şunu söylüyoruz, keşke en güvenilen kurumlar arasında diğerleri de birlikte yer alsa. Ama milletin de TSK’ya hala en fazla güveniyorum diye bir kamuoyu sonucu var, bir inanış var. Ve bu övünülecek bir şey ama istiyoruz ki diğer kurumlar da aynı derecelenmede olsunlar ve bunun olacağına da inanıyoruz. Efendim demokratikleşme dışında askerlerin artık bir beklentisi yok. Ve hepimiz biliyoruz ki askerin de öyle bir daha iktidara gelmek gibi hevesi ve heyecanı yok. Efendim beyefendinin söylediği çok güzel. Diyor ki acaba biz Avrupa standartlarını tutturursak, Avrupa Birliği standartlarını, demokratikleşme artarsa etnik ve dinsel ayrılıkçı hareketlerin doğmasından mı çok korkuyorlar. Efendim bu sorunun içinde cevap açık, demokratikleşme zaten bizim cumhuriyet tanımımızın içinde ve temelini oluşturan bir ilke. Ancak demokratikleşme tanımının içinde hiçbir zaman bir devleti oluşturan unsurlardan, yani birlik beraberlikten vazgeçmek mümkün değil. Bunu kendisi demokratik sayan hiçbir ülkede kendi içindeki bu ayrılıkçı hareketleri kolay kolay kabul etmez ve bunun kökenine inmek zorundadır.
Sedat Küçüka: Efendim, sizden bir derleme toparlama rica edeceğim konuştuklarımızla ilgili. Sonra Sayın Prof. Dr. Mehmet Altan’la devam edeceğiz. Sayın Paşam, Kılıç’ın sözlerinden, Orgeneral Kılıç’ın sözlerinden bahsettik. Bizim konumuzun da altbaşlığında biliyorsunuz Türkiye nereye doğru gitmeli? Ama altında Avrupa Birliği, ABD ve sınır komşuları arasında gelecekte Türkiye’nin yönü ne olacak diyoruz? Örneğin İran’la ilişkiler.. Hemen İran’la ilişkiler deyince aklıma 28 Şubat süreci geliyor. Örneğin İran’la ilişkiler 28 Şubat süreciyle ters düşer mi? Veya Türkiye’nin gelecekte size göre yönü komşularına nasıl olmalı? Buyrun efendim...
Rıza Küçükoğlu: Efendim bu zaten 28 Şubat süreciyle bağdaşmıyor tartışması gündeme gelmişti, bunu hatırlattığınız için teşekkür ediyorum. Biz İran’la zaten vaktiyle ortaklıklarımız vardı. Bilindiği üzere Amerika, Pakistan, İran ve Türkiye bir kuruluşun içerisindeydi ve bu aynı zamanda bir güvenlik organizasyonuydu. Şimdi İran’la ne sorunlarımız var? İranla demek ki PKK’ya verdiği destek ve rejim ihracı dediğimiz konularda problemlerimiz çıktı. Egendim İran’ın esasında PKK’ya destek vermesi geçici bir olay olabilir. Çünkü Kuzey Irak’ta ve bizim ülkelerimizi kapsayacak bir Kürdistan devleti veya idaresinin ortaya çıkması en çok İran’ın menfaatini etkiler, ekonomik menfaatini hayati derecede etkiler. Yani İran’ın Kürt meselesi gibi bir meseleye gönülden ve köklü destek vermesi her an ortadan kalkabilecek bir faktördür. Şimdi rejim, onun bir rejimi vardır ve Türkiye’nin de bir devlet rejimi. Demek ki aradaki bazı sorunlar halledilebilirse hiç kimsede birbirine rejim ihraç etme merakında değildir. Efendim Türkiye’nin ilkesi şu olmalı; komşularıyla geçinemeyen bir Türkiye’nin geleceği olmaz. Efendim zaten Atatürk’ün dediği ifade de bununla çakışıyor. Efendim şimdi Avrupa Birliği’yle ilişkilerde yine şunu da söylemek istiyorum, Avrupa Birliği’ne girmek girmemek konusu değil. Hangi koşulda ve ne olabilir? İnönü’nün Jonhson’a söylediği deyişle ikisini eşleştirmek mümkümdür. Dünyada yeni bir düzen kurulur, Türkiye bu düzen içinde yerini alır. Ancak dikkat ederseniz ABD’yle köklü stratejik ortaklığımız hiç sona ermemiştir ve giderek güçlenmiştir. Ama nasıl koşulda? Türkiye daha saygın bir konumda ve daha bilinçli olarak bu ilişkiyi devam ettirmiştir. Efendim komşularımızı toparlıyoruz. Komşularda İran dışında, Suriye’yle ciddi bir meselemiz olduğunu sanmıyorum, Irak güncel bir konudur ve Gürcistan’a dikkat etmemiz gerekir. Önce izin verirseniz Gürcistan’a değinmek istiyorum. Gürcistan eğer bundan kısa bir süre önceki tartışmalar devam etseydi, yani Rusya eğer Abhazya ve Güney Osetya’nın bağımsızlığını ortaya koyup da Ermeni azınlığı da orda, onlara da değişik bir yönetim biçimi ortaya koysaydı belki bir yerde Ermenistan gelecek Karadeniz’e çıkacaktı. Yani Türkiye’nin karşısında belki de Rus ordularını görecektik. Ancak ABD olayın farkına varmıştır, Gürcistan’ın talebiyle terörle Gürcistan’ın baş etmesi için ona eğitim desteği vermiş ve Rusya’ya Gürcistan’ın toprak bütünlüğünün önemini vurgulamıştır. Böylelikle kuzeyimizde bu problem ortadan kalkmış görünmektedir. Efendim son olarak, Irak’ta oluşacak oluşum ve orada çıkacak savaş kesinlikle Türkiye’nin ciddi olarak menfaatlerini etkiler ve Ortadoğu’da inanıyoruz ki bugünkü düzenden hiçbir zaman daha iyi bir düzen ortaya çıkmaz. İşte yine kişiliğini ve bağımsızlığını, egemenliğini koyarak Türkiye, ABD’den gelecek birlikte hareket edelim, gel Musul’u Kerkük’ü al gibi vaatlere kanmamalı, ve Misak-ı Milli hudutları içerisinde kalmalıdır, Türkiye’nin geleceği buna bağılıdır.
Sedat Küçüka: Sayın Emekli Tümgeneral Rıza Küçükoğlu, sonunda da çok güzel mesajlar verdiniz, çok teşekkür ederiz efendim bu saatleri bizimle paylaştığınız için, yorumlarınız için ve dinleyicilerimizden gelen halkın sesine kulak verip onları yanıtladığınız ve yorumladığınız için. Çok teşekkürler..
Rıza Küçükoğlu: Ben teşekkür ederim.
Sedat Küçüka: NTV Radyo İstanbul stüdyolarında Halkın Sesi programına devam ediyoruz, konuğumuz değişti ama konumuz aynı. Konuğumuz Prof. Dr. Mehmet Altan.. Hoşgeldiniz efendim.
Mehmet Altan: Hoşbulduk.
Sedat Küçüka: Mehmet Altan, hemen size şunu sormak isteyeceğim, bu tarfikle Avrupa Birliği’ne bizi alırlar mı diye ama biraz sonra ona geleceğim.. Yolda kaldığınızı biliyorum..
Mehmet Altan: Ölüm Allah’ın emri trafik olmasa..!
Sedat Küçüka: Aynen bunu bu şekilde Avrupa Birliği’ne çevirip veririz efendim. Konumuz Türkiye nereye doğru gitmeli, Avrupa Birliği, ABD ve sınır komşuları arasında yakın gelecekte Türkiye’nin yönü ne olacak? Çok kalın hatlarla size sormak istiyorum, Türkiye’nin yönü ne olmalı efendim?
Mehmet Altan: Türkiye’nin yönü belli, çağdaş dünya olmalı. Çağdaş dünyaya da en yakın topluluk şu an bize elini uzatan Avrupa Birliği.
Sedat Küçüka: Avrupa Birliği’nden başka yolu olmamalı mı efendim..?
Mehmet Altan: Hayır, yani yer yüzü standartı, çağdaşlık olmalı. Ama çağdaşlığa şu anda bizi en yakın taşıyabilecek unsur Avrupa Birliği. Yoksa yeryüzü Avrupa Birliği’nden ibaret bir husus değil. Ama yeryüzünün genel prensiplerine, ilkelerine, insan haklarına, demokrasiye, piyasa ekonomisine Türkiye’nin kendi iç dinamikleriyle geçme imkanının olmadığını görüyoruz. Bunun en somut örneği Türk halkı için Ankara Anayasa değişikliklerini mesela kendi inisiyatifiyle yapmadı. Avrupa Birliği’ne girmeseydik bu standart yükseltilmesi kendiliğimizden gelmeyecekti. Mesela batılıyız diyoruz 23’ten beri, Gümrük Birliği olmasaydı rekabet yasası çıkmayacaktı, bunlar dehşet verici örnekler. Yani bir yönetimin kendi halkının mutluluğu için çıkarması gereken yasaları, alması gereken tedbirleri dış dinamik olmayınca almaması beni dehşete düşürüyor. Onun için de bu dış dinamiğin yardımıyla Türkiye halkı bu çağdaşlığa varacak. O dış dinamiğin de şu anki en somutu, fiili temsilcisi Avrupa Birliği..
Sedat Küçüka: Gerçekten çok dinamik girdik, buna devam edeceğiz ama hattımıza dönmek istiyorum, dinleyicimizin görüşleri ve soruları için.. Buyrun efendim..
Zeki Kasapoğlu: Şimdi ben bu Avrupa Birliği konusunda bir görüşümü sunmak istiyorum. Şimdi Avrupa Birliği’ne eninde sonunda Türkiye’yi kendileri davet edeceklerine yani az da olsa belki biraz şey görülecek ama bunlar isteyecekler. Şimdi bu durum yalvarmakla, bazı şeyleri fedakarlık etmekle olmayacağına göre yani Avrupa Birliği’ne girmek için.. Neden bu acaba senelerden beri bu milletin sırtına bunca fedakarlıklar, yani kapatılması zor olacak bu yaraların verilmesi acaba bunun yarası, doktorluğunu kim tedavi edecek.
Sedat Küçüka: Hemen bunu soracağım Zeki Bey konuğumuza. Hattımızda bir konuğumuz daha var, onu rica edelim. Buyrun efendim, düşüncelerinizi alalım.
Serdar Küçük: İyi akşamlar efendim. Konuk değişti gerçi, ben radyoyu karıştırırken sonlarına denk geldim.. Avrupa Birliği’yle ben şunu merak ediyorum. Avrupa Birliği’nin bize katılım ortaklığı belgesinde yeni bir azınlık tanımı diretiyor veya söylüyor diyeyim. Bunda da Fener Rum Patrikanesi’nin tanımlaması da var. Malumunuz Amerika’da Bush ile birlikte görüştü ve geldi. Ve bizim devlet iradesinden kendisinin Patrik olarak tanınmasının talebinde bulunuyor. Bizim Lozan Anlaşmamıza göre, Türkiye’nin azınlığı belli, tabi bu bir ırçı olarak değil, Türkiye’nin milli ve dini bütünlüğü için. Bu manada ben şahsen fikirlerinizi....
Sedat Küçüka: Hemen hemen Serdar Bey ben dönüyorum Sayın Mehmet Altan’a, bu konudaki fikirlerini soruyoruz efendim.
Mehmet Altan: Sayın Küçük’ün ben endişelerini anlıyorum. Ama o geçmişte kalması gereken bir endişe. Çünkü ulus devletin sanayi döneminin endişeleriyle biz düşünmeye devam ediyoruz. Ama yeryüzü değişti, neden değişti.? Artık insan beyninin yaratıcılığının büyük zenginlik getirdiği, insan beynini esas alan bir teknolojinin hayatı dönüştürdüğü, bilgisayarlı ortamlarda kol gücüyle çalışanların değil, beyin gücüyle çalışanların egemen olduğu bir dünya. Bu böyle bir dünya. Yani bunu esas tespit ettiğiniz vakit, insanın kendisi bizatihi kutsal. Yani sınırlar, topraklar, bölünme, bölünmeme gibi ulus devleti bir önceki dönemin korkularının yerini bunların endişelerinin yerini insanın birey olarak mutluluğu ve zenginliği alıyor. İnsanı hangi sistem mutlu edecek, hangi sistem zengin edecek? Bunlar, bu konuşmalar Türk insanının mutluluğu ve zenginliğini sağlayan konuşmalar değil. Türk egemenlerinin Türkiye’ye saldığı korkuların etkileri.
Sedat Küçüka: Hemen hattıma dönüyorum yine.. Buyrun görüşünüzü alalım efendim..
Teoman Sipahi: Şimdi Avrupa Birliği konusunda birtakım acayip spekülasyonlar yapılıyor. Ondan biz büyük rahatsızlık duyuyoruz. Sanki Avrupa Birliği’ne karşı olmak vatana ihanetle eşdeğermiş gibi tutuluyor. Bir kere tabi Avrupa Birliği’ne falan karşı olan falan yok. Referandun yapıyorsun yüzde 80 çıkar. Gayet tabi çıkar. Çünkü zaten fakirlik gırtlağa gelmiş, işsizlik tepeye vurmuş. Bu durumda Anadolu’nun insanı bavulunu kaptığı gibi Avrupa’ya gideceğini zannediyor. Çok büyük bir yanılgı, çok büyük bir yanılgı. Peki Avrupa Birliği’yle serbest dolaşım tamamen ayrı anlaşmalar. Avrupa Birliği’ne üye olan ülkelerin serbest dolaşım için ayrıca bir anlaşmaya varmaları lazım. Hatırlanacağı gibi bundan belki 30 yıl kadar önce serbest dolaşım için bir ilke anlaşması yapılmıştı ve hatta bu bir takvime bağlanmıştı. Ve hatta bu takvim dolmuştu ve Avrupa’daki ülkeler bu anlaşmaya attıkları imzayı kabul etmediler. Dediler ki bizim imzamız var ama biz sizi serbest dolaşıma alamayız. Çünkü siz daha o duruma gelmediniz dediler.
Sedat Küçüka: Teoman Bey, gayet iyi anladım görüşünüzü ve sorunuzu. Çok teşekkür ediyorum görüşleriniz için efendim. Hemen hattaki diğer dinleyicimize dönüyoruz. Buyrun efendim görüşünüzü alalım..
Mehmet Kurtuluş: Efendim ben çok çok değerli Çetin Altan’ın oğlu Mehmet Altan orda, ve ailece böyle bir insan, pırlanta, ekleyeceğim tek kelime yok..
Mehmet Altan: Sağolun, çok teşekkür ediyorum, çok mersi.
Sedat Küçüka: Evet, bir önceki telefona dönelim mi Sayın Mehmet Altan..
Mehmet Altan: Şimdi Teoman Bey, bütün soru yönelteceklerden benim bir ricam var.. Mesele Avrupa Birliği’yle Türkiye arasında değil. Mesele Türkiye’de yönetenlerle yönetenler arasında. Ben bu devlete, beni yönetenlere inanılmaz oranlarda vergiler veriyorum. Ve yeryüzü standartlarında hizmet bekliyorum, mutluluk bekliyorum, zenginlik bekliyorum. Şimdi bizi alırlar da almazlar da meselesinden önce Türkiye’yi yönetenler sürekli Türkiye’yi fakirleştiriyorlar ve dünya standartlarındaki özgürlüğün altında bir özgürlüğe Türkiye’yi mecbur kılıyorlar. Onun için biz yönetilenler olarak yönetenler hakkında ne düşünüyoruz bu önemli ve Türkiye Bu anlamda Türkiye’yi yönetenler burda piyasa ekonomisini uygulamıyor, demokrasiyi uygulamıyor, insan haklarını uygulamıyor, Yuninastan onun için sürekli bize fark atıyor. İlk önce meselemiz yönetilenler olarak yönetenlerin niye bizi, Türk halkını bu kadar geri bıraktığıdır, sonra Avrupa Birliği. Yani bu milliyetçilik meselesi değil, bu bireyin mutluluğu ve zenginliği. Meseleye yönetenlerle yönetilenler açısından bakmadığımız vakit, yönetenlerin beceriksiz yönetenlerin...
Sedat Küçüka: Bu meseleye böyle bakmak da bir maharet gerektiriyor, öyle değil mi efendim..
Mehmet Altan: Öyle bakmadığınızda bunu bir anlamı yok, çünkü aradan hesap vermesi gereken sıyrılıyor.
Sedat Küçüka: Anlıyorum efendim. Hemen telefona kulak veriyoruz. Buyrun efendim...
Osman: İyi akşamlar efendim.. Ben İstanbul’dan arıyorum. Ben azınlık konularıyla ilgili bir soru soracaktım Mehmet Bey’e. Ben şimdi bir Güneydoğulu olarak bazı şeylerden yoksun olarak hissediyorum.. Ben Türkiye’nin bölünmesi anlamında söylemiyorum bunu, ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmaktan da gurur duyuyorum. Ama bazı haklarımdan, örneğin televizyonlarda bir sürü Karadeniz türküleri var, Türkçe türküler var, ben Kürtçe türküleri göremiyorum.. Peki biz onlardan yoksun değil miyiz yani biz bu konuda fikirlerini alabilir miyim..?
Sedat Küçüka: Hemen fikrini alacağım Osman Bey çok teşekkür ederim. Hattımızda bir dinleyicimiz daha var, ona dönüyorum.. Buyrun efendim, görüşlerinizi alalım.
Yunus: Ben bu hükümet yönetimiyle halkın arasındaki farkı zaten tamamıyla herhalde bilmeyen yok. Ayrı havaları çalıyor. Halkın durumu, ekonomik özgürlüğünü arayış durumunda. Ama yönetenlerin de hangi telden çaldığını da hepimiz çok iyi biliyoruz. Bu Avrupa Birliği’nde yani hükümetin yönetiminin haricinde bu geçişin, Avrupa Birliği’ne geçişin çok iyi olacağını hepimiz biliyoruz. Çünkü ekonomik durumdan, ticaret açısından her türlü, her rahatlığa kavuşabilecek ülkemiz. Ama Türkiye’deki hükümetler ne istiyor? Bu ülkenin kaymağını yiyeni nasıl razı edip de Avrupa Birliği’ne geçecek?
Sedat Küçüka: Hemen soracağım efendim ben bunu Sayın Mehmet Altan’a sizin adınıza.. Son bir telefon daha alıp döneceğim hocama.. Buyrun efendim, sizin de düşüncelerinizi alalım..
Murat: İstanbul’dan arıyorum. Sorum şu; Avrupa Birliği’ndeki konjonktürle Türkiye’deki yönetim konjoktür arasında varsayalım Avrupa Birliği’ne girdik. Girdiğimiz zaman bu gibi şartlarda bizim konjoktürle onların konjonktürü arasında ne gibi farklar doğurur ve bunun sonuçları artısı ve eksisini, bunu öğrenmek istiyorum..
Sedat Küçüka: Hocam baştan başlayabilir miyiz lütfen, Osman Bey’in sorusu ve görüşüyle..
Mehmet Altan: Yani hepsine bir topluca cevap verelim. Burda bireyin mutluluğu ve zenginliği asıl dünyada. Şimdi trampet alalım, düdükler, işte sınırlar, ordular vesaireler değil. insanın mutluluğu, insanın zenginliği, insanın özgürlüğü.. Şimdi bütün her endişesi olanın katılım ortaklığı belgesini okuyup bakması lazım. Herhangi bir Türk vatandaşı, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Avrupa Birliği’nin Türikye’deki rejimin daha çağdaş, demokratik ve halkını düşünür hale gelmesi için yazdığı reçeteye bir bakması lazım. Bunda herhangi bir maddeye muhalif mi.. Sanıyorum ki hiçbir kimse buna muhalif değildir. Bu azınlıklar meselesinde de insanların kendi kültürleri asıldır. Onun için o kültürlerinin izinde gitmeleri, onları yaşamaları, bu azınlıklar, grup olarak azınlık değil. O toplumda bir tek insan bile o çoğunluktan farklı kültürden gelebilir ve bu Avrupa Birliği sürecinde, bilgi çağında o tek insanın da kendi kültürünü yaşama, yaşatma, takip etme hakkı vardır. Bu böyle bir bölünme, bölünmeme ile alakası yok. Bu azınlık meselesi Lozan’daki azınlıkla aynı şey değil. burda tek bir insan bile bu anlamda azınlık sayılabilir. Yani Avrupa Birliği’yle Türkiye’deki farklılığın giderilmesi için zaten biz Avrupa Birliği’nin yardımını istiyoruz. Tek başımıza Avrupa Birliği standartlarına çıkamadığımız için Avrupa Birliği’nin yardımıyla oraya varacağız.
Sedat Küçüka: Evet, hemen hattıma dönüyorum tekrar. Buyrun efendim, düşüncelerinizi alalım.
Semih Çetintaş: İyi akşamlar. Efendim Mehmet Bey’e merhaba diyorum ben burdan. Şimdi ben şöyle söyleyeceğim, kendisi ülkenin kötü yönetildiğinden bahsetti. Bu kötü yönetimde büyük sermayenin payı nedir acaba, her hükümeti desteklediklerinde, zaten onların desteklediği hükümetleri 10 yıl sonrasını görüyoruz dedikten bir ay sonra 10 gün sonrasını göremeyenler.. Ama bir süre sonra hortumculuk olayları çıktıktan sonra tekrar bunları destekleme kararı alanların bu ülkenin gidişatında,demokrasisinde, ekonominin kötülüğündeki payları nedir acaba?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederiz, diğer hattımıza dönüyoruz. İyi akşamlar, buyrun efendim sizi dinliyoruz..
Mevlüt Önder: İyi akşamlar. Ben Prof. Dr. Mehmet Altan Bey’e şunu sormak istiyorum, daha önce Rıza Bey konuşuyordu, kendisi konuşuyordu, bakalım şimdi kendisine soracaktım ama Mehmet Altan Bey’in cevaplandırması da iyi olacak. Acaba bu konuda ne düşünüyor, o da şudur, Türkiye gerçekten Avrupa Birliği’ne girdiği zaman Türkiye’deki askeri vesayetin ve egemenliğin halkın üzerindeki yönetimi elinden gideceği için mi bazı konularda açıklamalar yapılıyor, bu stratejik bir şey mi, halkı bu şekilde enforme ediyorlar...
Sedat Küçüka: Efendim çok teşekkür ederim görüşleriniz ve sorunuz için.. Son telefonumu da alıp tekrar Sayın Altan’a dönüyorum.. Buyrun efendim görüşlerinizi rica edelim..
Dinleyici: Ben öncelikle NTV’ye bu programları için çok teşekkür ediyorum. Bu ülkenin bütün kanayan yaralarına parmak basıyorsunuz, çok iyi yayın anlayışınız var. Ve o konuk odasındaki arkadaşlarıma da ben saygılarımı sunuyorum. Ben başımızdaki siyasileri protesto etmek istiyorum şu açıdan. Bu ülkeyi Libya’lara mahçup edenler, bu ülkeyi Rusya’ya, bu ülkeyi Azerbaycan’a bu ülkeyi Bulgaristan’a mutaç eden insanlar şu anda Avrupa’dan ne bekliyor? Ben konuğumuza onu soruyorum..
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ediyorum efendim katkınız için ve hocam buyrun..
Mehmet Altan: Yani şimdi çok ilginç bir durum var. Semih Bey büyük sermayeyi soruyor, Mevlüt Bey askeri bürokrasiyi soruyor. Bu bir analize tabi tutulması gereken bir husustur. Son dinleyicimiz de siyasileri suçluyor. Şimdi bu Türkiye’de mevcut bir sistem var. Bu devletçi bir sistem. Yani buranın, bu devletin halkı millet değil. Patron, milletin patronu bizatihi devlet. Devletin de bir patronu var. Bu daha ziyade silahlı bürokrasi. Türkiye’de bizim anladığımız anlamda büyük bir sermaye yok. Bütün bankaların aktivleri, Türkiye’de 130 milyar dolardır. Bu bir tek Alman Bankası’nın aktivi kadar. Yani Türikye o anlamda büyük sermayesi gelişmiş, işçi sınıfı gelişmiş, o nedenle demokrasisi ilerlemiş bir ülke değil. Türkiy’de devletten geçinen gözüaçık bir kesim var. Onlar iktidarlarla aralarını iyi tutuyorlar, zaman zaman zenginleşiyorlar, iktidarlarla arası bozulduğu vakit de batıyorlar. Halbuki zenginlik, bir burjuva sınıfı sürekli ve düzenli bir üretim isteyen bir unsurdur ve parasını devletten değil piyasadan kazanır. Ama buna karşın Türkiye’de sermaye embriyon halinde dışa ihracat yapan ve devletten bağımsızlaşan, onun için de daha büyük oranda demokrasi, insan hakları ve piyasa ekonomisi isteyen bir kesim var sermayenin içinde. Bunlar devletin kaynaklarını değil, yeryüzü piyasalarındaki imkanlarla ayakta kalabilen bir grup. Onun için de daha az sistemin değişmesinden yanalar. Ama askeri bürokrasi dünyanın hiçbir yerinde olmayacak kadar burda hakim ve etkin. Bu tarihsel bir nedenle böyle. Çünkü Türkiye’nin burjuvasisi yok, bürokrasisi var. Ve onun da en etkin kesimi tabiki üniformalı, askeri bürokrasisi, silahlı bürokrasi. Onların bir sistem değişikliğinden, insan haklarının, demokrasinin daha etkin olduğu, piyasanın daha etkin olduğu, askerin sivile tabi olduğu, savunma dışında hiçbir şekilde siyasete karışamayacağı bir ortamdan rahatsız olacakları açıktır. Aslında askeri ceza yasasının 148’inci maddesi askerlerin siyasi demeç vermesini yasaklıyor ama bu madde kadük..Siyasiler de bürokratlar aslında bir büyük sistem. Bunlar devlet eliti. Türkiye’de vergi verenlerin paralarını kontrol ediyorlar, bunlarla iyi yaşıyorlar, kendi sorunlarını çözüyorlar ve Türk halkına korkular yayıyorlar. Onun için de Türkiye halkının problemlerini çözen bir sisteme kavuşmuş değil. Yani buna bir sistem olarak bakmak lazım.
Sedat Küçüka: Efendim hemen hattımıza dönüyoruz.. Buyrun efendim, görüşlerinizi alalım..
Nazmi Çora: Ben Mehmet Altan Bey’e bir soru yöneltmek istiyorum. Bu senelerce onun yazılarını ve diğer onun gibi düşünen kişilerin yazılarını okuyan bir kişi olarak soruyorum. Zaman zaman Türkiye’de her doğan çocuğun şu kadar miktar borçlu olarak doğduğu söylenir ve bu kadar miktarı da söylenerek bu duygu sömürüsüne gidilirdi. Acaba Sayın Mehmet Bey, her doğan Türk çocuğu şu anda bin 453 dolar borçlu olarak doğuyor. Acaba her Amerikalı çocuk ne kadar borçlu doğuyor, biliyorlar mı? Her Japon çocuk ne kadar, her İtalyan, her Fransız, her İspanyol çocuk ne kadar... Ben bunu söyleyeyim, bulamaz şu anda..
Sedat Küçüka: Peki çok teşekkür ediyorum. Bir soru daha alacağım veya bir görüş daha alacağım, ondan sonra Hocama döneceğim... İyi akşamlar, düşüncelerinizi alalım lütfen..
Korkut Kolerkılıç: İyi akşamlar. Benim aslında söylemek istediğim husus şu; bizler toplum olarak, fert olarak ülkemizin durumuna objektif olarak bakamıyoruz. Yani Avrupalılar bize, sen bu bizim ortaklığımıza giremezsin dediği zaman zannediyoruz ki bize tavır alıyorlar. Ancak bizim Türkiye’nin haline baktığımız zaman hakikaten ben zamanında çok seyahat etmiş bir insanım, bu halimizle girmemiz gerçekten pek mümkün değil. Kusurlarımız var, bunları biz bir türlü görmek istemiyoruz. Ancak benim merak ettiğim husus şu; bugün bir İspanya’ya baktığınız zaman boğa güreşi denen bir olay var. Hayvanları arenaya çıkarıyorlar biliyorsunuz, bir güzel yoruyorlar yoruyorlar yoruyorlar... Ondan sonra da şişle bunu öldürmeye başlıyorlar. Mehmet Bey’e benim sormak istediğim husus, Avrupa bunu acaba hangi normu içerisine dahil ediyor..?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim Korkut Bey katkılarınız için. Hocam Buyrun Nazmi Bey’den başlıyoruz..
Mehmet Altan: Yani bu, onlar da işte bizim kurban etmemizi anlamıyorlar. Nasıl bizim İspanya’daki boğa güreşi bize vahşi geliyorsa bizim de hayvanları bir şekilde burda kurban etmemiz onlara çok garip geliyor. Demek ki ikimizin de düzeltmesi gereken o canlılara karşı vahşetimizi azaltacak bir yaklaşıma ihtiyacımız var, bunu hatırlattığı için Korkut Bey’e teşekkür ediyorum. Çünkü empatiyle o Avrupa’nın neden bizim kültürümüzü garipsediğini çok iyi anlatacak bir örnek. Sayın Çora’nın söyledikleri tam ne kadar borçlu doğuyor, onu sahiden bilemiyorum. Ama benim ondan daha vahim olan bir durum var. Bir yaşına gelmeden ölen bebeklerin sayısı. Malesef Yunanistan’da, ezeli rakibimiz Yunanistan ki Avrupa Birliği’ni tartışırken Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi fena yapacağını söyleyen bugünkü egemenlerin hiç değinmedikleri konular bunlar. Bireyin sıkıntıları. Türkiye’de bin çocuktan 49’u ölürken 1 yaşına gelmeden, bu Yunanistan’da binde 7’ye düşmüş. Yani Avrupa Birliği’ne girmek demek aynı zamanda çocuklarımızın 1 yaşına gelmeden ölme oranlarını da çok düşürmek, çocuklarımıza sahip çıkmak anlamına da geliyor. Sanırım ki bu borçluktan daha da önemli bir kıyaslama.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim. Evet, tekrar hatta dönüyorum. Buyrun efendim, düşüncelerinizi alalım..
Fahrettin: Sayın Mehmet Altan Bey’e çok saygı ve selamlar.. Gerçekten de ülkesini seven, dürüst ve gerçek insanlardan, çok seviyorum onu. Biz mesela Avrupa Birliği’e girmeyi istiyoruz çok. Çünkü Türkiye’deki şartlar gözönünde. Yani kendiliğimiden bir şey yapamıyoruz.. Yolsuzluklar diz boyu, herkes rüşvet, yolsuzluk.. Yani kendimize bir şey yapmadığımız için, biz ondan dolayı, yani Avrupa Birliği’ne girsek bari daha iyi yaşarız, özgürlüklerin olması, demokrasinin olması.. Bulgaristan mesela insanlar göç ediyordu, isimleri değişiyordu.. Şu anda durumları bizden bir adım, beş adım daha ilerdeler. Bizim siyasetçilerimiz bir şeyler vaad ediyorlar, onları da yerine getirmiyorlar, kimse de bir hesap soramıyor. Tekrar saygılar ve selamlar..
Sedat Küçüka: Peki efendim çok teşekkür ederim katkılarınız için Fahrettin Bey, bizden de selamlar saygılar. Bir dinleyicimiz daha varmış hattımızda, onu rica ediyorum görüşleri için.. Buyrun efendim..
İbrahim Gezgin: Aslında düşündüklerimin doğru olup olmadığını veya Mehmet Altan Bey’in bu konuda nasıl düşündüğünü sormak istiyorum. Şimdi çalıştığım işlerde benim kaliteyi tanımlayan birtakım standartlar var. İşte normlar filan var. Acaba Mehmet Altan Bey’in bahsettiği bireyin mutluluğu ve zenginliği için Avrupa Birliği normları bu standartları tam karşılıyor mu? Yoksa eksik midir fazla mıdır? Bizim toplumumuza uyar mı acaba?
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederiz İbrahim Bey katkılarınız ve görüşleriniz için. Hemen hocama dönüyorum, buyrun..
Mehmet Altan: Fahrettin Bey’e teşekkür ediyorum. Türkiye’deki tabi meseleye ikili bakmak lazım. Türkiye daha ziyade bir iç sömürge mantığıyla yönetiliyor. Onun için de bu Avrupa Birliği’yle yönetim arasında problemler çıkıyor. Ama aynı zamanda bir başka toplumsal yetersizliğimiz var. Toplum olarak hak etmediğimiz bir zenginliğe, refaha yönelik bir eğilimimiz var. Yani Fransızlar’ın deyimiyle Türkler hem tereyağını yiyip hem parasını almak istiyorlar. Bu devletçi sistem bütün halkı siyaseten paylaşıma itmiş, zengin banka soyarken fakir de elektrik çalıyor. İşte bilmem zengin teşviklerden inanılmaz şekilde suistimaller yaratırken fakir de devlet hazinesinin arazilerini talan ediyor. Toplum olarak 65 milyonluk hak ettiğinden fazlasının peşinde koşan, siyasi çıkarlarla terlemek, üretmek, rekabet etmek yerine beleşçiliği savunan bir yapımız var. Ve bu yapı içinde yönetim bizim bu çarpıklığımızı düzeltmek yerine bunun tepesinde kalmaya devam etmek istiyoru. Onun için de Avrupa Birliği’yle ilişkiler hem Türk toplumunun yapısını değiştirecek, hem yöneten yönetilen ilişkisine yeniden tanımlayacak. İbrahim Bey’in sorusu aslında bu kalite çemberleri ve kalite dediğimiz hadise, Japonlar’ın yeryüzüne bir armağanı. Bu beyni esas alan bir teknolojiyle üretim yapan yeryüzünde hedef sıfır, beynin sürekli gelişimiyle paralel çalışan bir kusursuz üretim hedefleniyor. Ordaki amaç, beynin sınırları belli değil. Ve bugün bilgisayarlar beyni model alan bir teknolojidir. Sınırları belli olmayan bir unsura göre hareket etmek kalitenin sürekli gelişmesini sağlamaya yönelik bir hedefi de içerir. Bu kalite belgesi bunun bir ön adımıdır. Ama Türkiye’de esas olan verimlilik konusunda hiç konuşulmamasıdır. Türkiye’de bir Türk cihana bedeldir denmiştir ama bugün itibariyle bakıldığı vakit 12 Türk, 15 Türk ancak bir Alman kadar üretebiliyor. Onun için bu kalite meselelerinde Türkiye’nin verimliliğini birinci derecede tartışmamızda fayda görüyorum.
Sedat Küçüka: Teşekkür ediyorum efendim. Tekrar halkın sesine dönüyorum. Buyrun efendim, iyi akşamlar, Osman Bey buyrun görüşlerinizi rica ediyorum.
Osman Nuri Sermet: İyi akşamlar. Mehmet Bey’e bir sorum vardı. Avrupa Birliği kültürel ayrımı yapmak istemiyor, insanların kendi kültürlerine bağlı olarak yaşamalarını sağlayacak Anayasal düzenlemelerin olmasını istiyor. Neden Türkiye’den sadece ben Aleviyim veya ben Güneydoğulu veya Doğu kökenliyim diyenlerin iltica başvurularını kabul ediyorlar?
Sedat Küçüka: Evet efendim hemen soracağım bunu, çok teşekkür ederim katkılarınız için. Evet bir telefon daha rica ediyorum. İyi akşamlar..Buyrun katkılarınızı ve yorumlarınızı rica ediyorum..
Lale Çelebi: Ben bir aydır bir gazete küpürünü saklıyorum masamda, kamuya performans standartının getirilmesi ve burda yıllardır kendimi garip hissettiğimi anladım. Bir devlet dairesine işim düştüğünde içime sıkıntılar bastığını.. Neden acaba bunları Avrupalılar’ın düşünmesini bekledik? Yani bir şey mi eksik bizde, düşünmeyi bilmiyoruz neden?
Sedat Küçüka: Peki niye düşünmeyi bilmiyoruz, bunu da hocama soracağım.. Her şeyi soruyoruz hocama ama..
Mehmet Altan: Yani şimdi Türkiye’de hala bir ulus devlet mantığı var. Yani bu sınırları belli, bu 200 yıl önce Fransa’nın çıkardığı bir sistemdir. Fransa’da zengin sınıf, burjuvazi, sanayiciler ortaya çıktıklarında palazlanmak için rekabetten uzak bir alana ihtiyacı vardı. Buna ulus devlet, vatan, sınır mınır dediler. Şimdi bu değişiyor. Bu insanın bir şekilde beyinsel yaratıcılığıyla yer yüzünde zenginlik sağlanıyor. Onun için Avrupa Birliği’nin bizden istediklerini, yani Fransa’nın ortaya çıkardığı ama iki asır sonra vazgeçtiği, bugün artık Fransa’nın 641 yıllık Frankı yok, Fransa’nın sınırları yok, Fransa’nın ordusu başka bir üst orduya gidiyor, bayrağı falan filan... Yani iki asır önceki Fransa’nın ilkelerini savunarak biz yeryüzünü anlayamayız. Çünkü bütün üretim biçimi, mantelite her şey değişti. Burda birey olarak kim eziliyorsa, Avrupa Birliği tabiki o birey olarak onun hakkını savunuyor. Lale Hanım’ın söylediğine gelince.. Türkiye’deki rejim düşüneni, vergi vereni ve üreteni cezalandırır. Yani bu Osmanlı’nın devamı.. Cumhuriyete geçtik ama Osmanlı’dan bu yana çok büyük bir değişiklik olmadı. Üretim biçimi aynı, burası hala bir tarım toplumu. Bireyi yok.. Mesela bakın Almanya’ya giden işçilerimiz zengin olarak dönüyorlar. Halbuki aldıkları para bir Alman işçisinin aldığı kadar para. Orda yıkanmadığın vakit, sinemaya gitmediğin vakit, kendine ayrı odada kalmadığın vakit, yemediğin vakit, içmediğin vakit kendine bu kadar kötü davranarak bir para biriktirilebilir. Şimdi böyle bir toplumsal yapıdan geldiğiniz vakit orda özen, kalite, standart da aramıyorsunuz. Ben en ileri ülkenin en ileri vatandaşı kadar üretiyorum. O vatandaş kadar mesleğimi iyi yapıyorum, yer yüzünün her yerinde paramı kazanırım, ben aslında bir dünya vatandaşıyım. Ve Türkiye yönetiminden de bir dünya vatandaşına gösterilecek saygı kadar saygı bekliyorum denen bir çoğunluk Türkiye’de egemen olmadıkça bu kalite ve konuşmalarda hiçbir işe yaramaz.
Sedat Küçüka: Peki hocam son bir soru alıyorum. İyi akşamlar, son görüşü sizden alıyoruz efendim buyrun..
Cemil: İyi akşamlar. Benim bugüne kadar öğrendiklerim ve şu an ki tartışmayı, kamuoyundaki bir iki haftadır ki tartışmayı izlediğim zaman biraz şaşırıyorum. Sanki Türkiye bugün Avrupa Birliği’ne girebilecek, yani standartlara ulaşmış, gerek politik gerek ekonomik veya genel olarak Kopenhag Kriterlerini yerien getirmiş bir ülke ve biz girip girmemeyi düşünüyoruz.. Şimdi benim kanım Türkiye Avrupa Birliği’yle Avrupalılaşmak, batılaşmak kavramlarını çok eşit tutuyor. Yani ikisi çok yakın kavramlar olmakla birlikte acaba Türkiye kendisi için iyi olanı yaptıktan sonra bunu düşünse mantıklı olmaz mı? Yani biz bugün kendi ulusumuz, kendi milletimiz, kendi devletimiz için iyi olan reformları yerine getirdikten sonra bu gibi konuları düşünsek veya bu gibi tartışmaların erken olduğu görüşündeyim.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim efendim görüşleriniz ve katkılarınız için. Hocam bağlıyoruz..
Mehmet Altan: Yani şimdi bu Türkiye’ye bayılıyorum ben yahu.. Türkiye kim? Yani dışkı yediren ve ceza almayan bürokrat mı, dışkıyı yiyen köylü mü? Bu Türkiye’nin menfaatleri deyince kimi anlamak lazım? Kiracıları mı anlayacağız, ev sahiplerini mi anlayacağız? Bunu en azından yönetenler ve yönetilenler diye tercüme etmek lazım. Türkiye’nin çıkarları diye bunu bir şekilde kendine kalkan yapan burda devletin içinde olan ve devletin imkanlarından yararlanan, hakkında konuşulmayan, eleştirilemeyen etkin siyasetçisi, asker bürokrat, sivil bürokratı ve bunlarla işbirliği yaparak zenginleşenler. Birey olarak bizim bundan çıkarımız yok. Bu birey olarak bizim çıkarımız Avrupa Birliği standartlarının Türkiye’de uygulanmasından geçiyor. Ama Türkiye’de herkes bir böyle bilinç altı, padişah zannediyor kendini. Ve o padişah zannetmelerini de yönetenler çok güzel istismar ediyor. Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak benim çıkarım Avrupa Birliği standartlarındaki özgürlüklerden ve zenginlikten geçiyor. Bunun Kopenhag Kriterleri diyoruz, bu 10 yıl önceki Avrupa’nın kabul ettiği kriterlerdi. 10 yıl içinde Avrupa çok başka yere gitti. Birey olarak olaya baktığınız vakit, Türk devleti, Türk ulusu, Türkiye falan gibi ne anlama geldiği belli olmayan laflar yerine Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının kişi olarak çıkarı nerdedir, bu soruyu sormamız lazım. Bu soruyu sormadıkça Türkiye hiçbir yere gidemiyor. Mühim olan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının insan olarak mutluluğu, refahı, özgürlüğü, zenginliği.. Gerisi fasafisodur.
Sedat Küçüka: Çok teşekkür ederim Sayın Prof. Dr. Mehmet Altan..
Mehmet Altan: Ben teşekkür ediyorum.
Sedat Küçüka: NTV Radyo İstanbul Stüdyolarında halkın sesiyle karşınızdaydık. Türkiye nereye doğru gitmeliyi tartıştık. Evet, doğanın dengesi yerinde oldukça, ırmaklar yolunda aktıkça yarın halkın sesinde yine birlikte olacağız. Yapımda ve yayında emeği geçen tüm halkın sesi ekibi adına saygılar sunarım... |
|
